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Livre d'or et de cendres
à propos de la science et de la religion
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(une sélection de messages sur ce thème)>>> Début du livre d'or et de cendres
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A Soye:
Un peu mordant, on dirait.
certes, je l'avoue de bonne foi, les découvertes, les avances, les progrés que tu exposes ici ont vu l'opposition de la Religion, ou en tout cas, de certains de ses Hommes.
Tu accuses l'Eglise de n'avoir fait que la promotion d'Aristote.
C'est vrai. Mais tu parles d'hommes du Moyen-Age,dont on peut déja admirer l'obstination à perpetuer une vague connaissance, des bribes miraculées, parvenues de cette époque presque mythique pour eux qu'était l'Antiquité.
Je ne dis pas que l'Eglise ne s'est pas rendu coupable d'obscurantisme, mais je ne crois pas que ce soit propre à elle.
A propos, n'était-ce pas formidable de la part du Pape de tenter déja d'instaurer la paix entre les Etats Chrétiens ? l'Excommunication n'a pas d'autre origine. Ah oui, c'est vrai, on parle ici de la Paix, négligeable face à ce cher progrés !
(Heraclius / 29/07/05 - 12h01)
à Heraclius / 27/07/05 - 18h14
Toi aussi tu tords l'histoire pour te rassurer ?
L'Eglise n'a fait la promotion que d'une idée que je refuse d'appeler une connaissance : La vision qu'avait Aristote du monde, bien rangé comme il faut avec la terre, lieu évident de la création, au centre et tout le reste tournant autour.
Dès qu'on commence à parler de science, le vent tourne.
Euclide et ses maths, Archimède et sa physique, Ptolémée et sa vision très contemporaine de l'univers, Aristarque qui mettait (le fou) le soleil au centre, Hippocrate et sa médecine... Tous rejetés, mis à l'Index (faut-il rappeler que ce fameux chef d'oeuvre témoin de l'ouverture d'esprit des religieux n'a disparu qu'en.. 1966 !!??)
Les idées de Démocrite qui, 500 ans avant la naissance présumée de ton messie, avait déjà décrit de manière très précise la structure atomique de la matière sont purement et simplement interdites de diffusion.
Plus près de nous, il y a 400 ans, tes amis défenseurs et diffuseurs des sciences et de la connaissance brûlent le moine dominicain Giordano Bruno qui avait eu l'outrecuidance de situer le siège de l'esprit dans la matière du cerveau.
18ème et 19ème siècles, Lamark et Darwin publient leurs travaux concernant la transformation et l'évolution des espèces. l'Eglise récuse. Tout à été créé ex nihilo. Les ossements exposés mentent.
Le pape et les évèques ne peuvent pas être des cousins des singes...
Des géologues proposent une datation du monde, bien plus ancienne que ne le laisse croire la bible (4000 ans !!! pffftt !!) Ce sont les scientifiques qui se trompent.
Des médecins souhaitent pratiquer des autopsies, ouvrir des cadavres pour découvrir les secrets de notre corps et de son fonctionnement. l'Eglise s'y oppose. Selon elle il n'y a aucune cause matérielle aux maladies. Seul dieu décide, toujours pour nous faire expier la bourde d'Eve.
Nous en arrivons à la très actuelle médecine génétique que le vatican condamne dans sa "charte des personnels de santé" (publiée il y a quelques années seulement) qui rappelle en préambule que "Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant" (sic)
Mais mon cher Heraclius, je suis sans doute de parti pris.
J'attends avec impatience ta réponse. Tu ne manqueras pas de nous faire part de la liste imposante des connaissances scientifiques perpétuées par l'Eglise...
A te lire !
(Soye / 28/07/05 - 22h46)
A André Burger. (27/7)
L'importance du vocabulaire.
Déjà, lorsqu'on est, somme toute, d'accord sur l'essentiel, le sens que chacun apporte aux mots crée de petites divergences d'appréciation. Que dire alors lorsqu'on polémique …
Revenons à mon amalgame: loin de moi cette idée.
J'ai bien retrouvé dans le Petit Larousse, l'extrait de définition que vous citez, et dont la partie qui me convient est: "Qui vise à établir la vérité d'un système scientifique". -- QUI VISE ! -- Nous sommes donc bien encore dans le domaine, au moins partiel, de la spéculation, de l'interprétation, de l'analyse, de la contestation, de la vérification: bref de la recherche.
Dès lors qu'une théorie est vérifiée, universellement admise, expérimentalement vérifiée et contrôlée, strictement incontestable, elle devient une LOI. Ce n'est pas le cas pour les théories que je donne en exemple, et dont vous dites qu'elles "ont été amplement vérifiées". Certes, par une majorité consensuelle et à la lumière des connaissances ACTUELLES. Mais elles demeurent contestables, et d'ailleurs contestées par de plus compétents que moi.
Et vues ainsi on pourrait les comparer (mais pas à les confondre) plus à des CROYANCES qu'à un SAVOIR. Le savoir excluant la croyance, par définition.
Aucune confusion possible, par contre, avec les "miracles", dont d'ailleurs, je ne parle pas dans mon message.
Aucune recherche de crédibilité non plus de ma part. Je m'efforce de rester lucide et de porter un regard objectif sur notre environnement, au sens universel du terme.
Et ce n'est pas particulièrement confortable intellectuellement.
(Un Vert Solidaire / 28/07/05 - 11h11)
à Un Vert Solidaire / 26/07/05 - 19h34
Je comprends tes réticences. Prendre une théorie pour un dogme est tout aussi débile que de vouloir expliquer le monde par des textes "sacrés".
La finalité de toute théorie scientifique est d'être contestée. En tous cas, mise à l'épreuve des faits. Darwin s'est sans doute planté sur certains points. D'autres viendront avec d'autres moyens qui ajusteront sa théorie.
Fred Hoyle contestait la théorie du Big Bang. Moret-Bailly conteste que le décalage vers le rouge des galaxies soit dû au seul effet Doppler.
Je trouve tout cela très excitant.
Plus excitante encore est la démarche scientifique qui dit "si ça ne marche pas comme ça, essayons autrement, on finira bien par trouver", sans a priori, sans idées préconçues. C'est une attitude ouverte, curieuse, capable de se remettre en cause, de surmonter ses échecs, de se renouveler, d'entreprendre sans espérer et de persévérer sans réussir.
Tout le contraire de ce que voudraient nous imposer les religieux.
J'aime la science pour ses réussites. Mais plus encore pour ses doutes et son insatiable curiosité.
(Soye / 27/07/05 - 22h37)
Au Vert Solidaire 26/07/05/
Je pense sincèrement que vous faites un amalgame entre théories et croyances, une théorie est un ensemble de théorèmes et de lois systématiquement organisés soumis à une vérification expérimentale, et qui vise à établir la vérité d'un système scientifique.
Aucun miracle supposé n'a donné lieu à une vérification expérimentale.
Les théories que vous êtes libre de contester, ont toutes été amplement vérifiées et de différentes manières, qui toutes concordent aux prévisions.
Ceci n'est pas du scientisme, profiter du confort moderne, dont les bases sont des théories, et l'application de théories, et en même temps les contester, n'est pas très crédible.
Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec vous, et me joins à votre fou rire.
(André Burger. / 27/07/05 - 22h37)
à (Soye / 25/07/05 - 22h27)
"La science est fille de la rationnalité. La religion est fille de la peur".....un peu agressif, non?
Si je me souviens bien, l'Eglise a longtemps pérpétué les connaissances antiques au cours du Moyen-age...certes imparfaitement,mais c'était mieux que rien. et les Humanistes, ces héros ? Ils étaient croyants, non?
Je crois qu'il faut éviter ce cliché d'opposer connaissance et religion.
(Heraclius / 27/07/05 - 18h14)
A Soye (25/7)
Le libre penseur que je suis revendique la liberté de CONTESTER TOUTE THEORIE. Je te lis depuis assez longtemps pour savoir que cela ne devrait pas te contrarier…Théorie de l'Evolution, Théorie du Big-bang, Théorie de l'Univers pulsant, Théorie de la relativité universelle, toutes théories développées par des scientifiques compétents et qui s'avèrent parfois contradictoires et contestées par d'autres scientifiques tout aussi compétents. Donc, pour moi une théorie reste une théorie: ce n'est pas un FAIT. De même un postulat peut et doit être contesté. (J'avais 20 ans en 68 et revendiquais la contestation au pouvoir, et je sais, sans y avoir jamais rien compris, qu'il existe des mathématiques non Euclidiennes).
Mais pas par n'importe qui: Il faut argumenter solidement avec des faits contrôlables.
Ni n'importe comment: Contester ce n'est pas nier, c'est remettre en question, toujours et toujours, jusqu'à la preuve vérifiable, absolue.
Le libre penseur que je suis refuse tout SCIENTISME, comme tout dogme.
Mais pas pour lui substituer un autre dogme, fut-il une religion pratiquée par un grand nombre.
Toi et moi savons vivre avec des questions sans réponse. D'autres ont été conditionnés depuis leur plus jeune àge pour gober des "vérités" circonstancielles: Papa Noël, la petite souris, la sainte Vierge et son petit Jésus. Pour les premières on découvre la vérité en grandissant et de toute façon elles sont sans conséquences. Pour les bondieuseries il faut attendre un peu plus: la mort.
Et moi j'aime trop la vie pour la restreindre à un état de "préambule". Je la veux intense, riche, libre. Et j'interdis à quiconque de me demander de me priver dans l'espérance d'une récompense "Ad Patres".
La Vie a-t-elle un sens? Cela m'indiffère. La vie EST, et j'y suis plongé pour quelques temps. Cela suffit à ma sérénité. L'échéance inéluctable est la mort: cela ne m'angoisse pas ni ne me réjouis.
En revanche je ne puis retenir un fou rire à la lecture d'un Jacques parlant de lavage de cerveau à propos de la démarche scientifique… Doux Jésus….
(Un Vert Solidaire / 26/07/05 - 19h34)
à Jacques / 24/07/05 - 23h53
Et vlan ! Encore un qui veut plier la science en quatre pour expliquer ses fables !
Te fatigue pas mon pauv'gars, ca ne marchera pas. La science est fille de la rationnalité. La religion est fille de la peur. Ce ne sont pas deux soeurs mais deux ennemies héréditaires.
Tu es pourtant un grand scientifique puisque tu remets en cause la théorie de l'évolution. Faut avoir un sacré baggage pour contester une telle chose !
Tu as aussi oublié de dire que la terre a 4000 ans, qu'elle est plate et que le soleil et les étoiles tournent autour. Tu as gardé ça pour un prochain message sans doute...
Effectivement, à ce jour personne ne sait comment la vie est apparue (à part toi). Mais n'est-il pas plus sage de dire "on ne sait pas encore" que d'inventer des histoires enfantines pour se rassurer ?
(Soye / 25/07/05 - 22h27)
à (Jacques / 24/07/05 - 23h53)
en quoi les opinions d'un astronome qui n'est donc pas un spécialiste en biologie, peut être pertinent?
En amérique, le taux de croyance en la création est dans l'ordre (je donne les valeurs approximatives):
1) la population générale (+ de 50%)
2) les scientifiques toutes disciplines (- de 50% )
3) les biologistes environ 5%
Donc on peut constater que le créationisme devient moins crédible chez ceux qui ont une culture scientifique, et encore moins chez les biologistes.
D'ailleurs il marrant de constater que quand les scientifiques parlent d'Eve mitochondriale, les chrétiens créationistes crient alleluya, par contre quand avec les mêmes méthodes ils reconstituent les familles biologiques jusqu'à remonter sur une fmaille commune à tous les êtres vivants, là ils crient au blasphème.
D'ailleurs le créationisme n'a jamais été une théorie scientifique, il n'y a aucune prédiction scientifique à en déduire, ni de moyen de falsification possible.
La science a fait des bonds en rejetant les croyances surnaturelles à leur place, pourquoi faudrait il revenir en arrière, alors que l'étude du vivant et de son passé est loin d'avoir été exploré.
De plus au niveau scientifique faire l'hypothèse d'un créateur doit faire plus que : "je comprend pas comment est apparue la vie donc il y a une créature surnaturelle à son origine" tout comme avant "on ne comprend pas pourquoi il y a des orages, comment ça fonctionne donc c'est un dieu qui est à l'origine".
Les divinités surnaturelles ont toujours été le bouche trou de notre ignorance.
(janus / 25/07/05 - 20h26)
L'Athéisme est ce aussi une "religion" qui enferme les scientifiques dans sa propre doctrine...???
Sur l'origine de la vie et l'évolution:
En réalité, les évidences sont minces, pour ne pas dire inexistantes. Les plus grands scientifiques de notre ère, tous évolutionnistes à quelques exceptions près sont en train de réaliser que la théorie de l'Evolution est un produit de l'athéisme de la fin du XIXe siècle et non une explication scientifique véritable de ce qu'on observe dans la nature.
Le physicien anglais H.S. Lipson, dans le Physics Bulletin de mai 1980 a fait part, également, de ses conclusions, à son propre étonnement. Il écrit : "En fait, l'Evolution est devenue en quelque sorte une religion scientifique; presque tous les savants l'ont accepté et beaucoup furent prêts à "tordre" leurs observations pour qu'elles correspondent à cette théorie. Mais pour moi, la théorie de l'Evolution ne tient pas debout. Si la matière vivante n'est pas le produit de l'interaction entre les atomes, les forces naturelles et les radiations, alors comment est-elle apparue ? Je pense que la seule explication acceptable est la création. Je sais que cette idée est taboue parmi les physiciens, comme elle l'était jusque-là pour moi, mais on ne doit pas rejeter une théorie que nous n’aimons pas si l’évidence expérimentale est en sa faveur."
Deux autres savants, astronomes et mathématiciens, Sir Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe, ont défrayé la chronique en novembre 1981 par leur révélation. Sir Fred Hoyle, considéré comme l'un des plus éminents astronomes au monde, et jusque-là évolutionniste convaincu, a publié un article dans le magazine Nature sous ce titre : Il doit y avoir un Dieu. Les deux savants ont travaillé chacun de leur côté pour arriver aux mêmes conclusions : la vie n'est pas le résultat du temps, du hasard et des propriétés de la matière, mais d'une action délibérée. Hoyle était un agnostique et Wickramasinghe un bouddhiste athée qui, selon ses propres mots, avait subi un lavage de cerveau l'amenant à penser que la science s’opposait totalement à tout acte de création....
(Jacques / 24/07/05 - 23h53)
Et l'abiogénène vous ne connaissez pas? Il se peut très bien, c'est même l'hypothèse la plus vraissemblable, que l'homme ne soit que le très lointain descendant d'une forme de vie bactérienne. Ne trouvez vous pas troublant que justement, lorsque l'on recrée dans un milieu les conditions initiales au moment de l'apparition de la vie aparaissent spontanément dans le milieu tous les acides aminés et les sucres nécéssaires à la vie??! Reste à trouver les lois qui ont fait que les atomes se sont agencées pour former la première molécule d'ADN ou d'ARN. L'ADN n'est découvert que depuis 1953, patience, il n'est pas improbable que dans 20 ans nous sachions exactement comment la vie est apparue sur la Terre!
Quand à votre argument d'Adam et Eve, il suffit de connaître la théorie de l'évolution pour le faire tomber à l'eau. Les formes mutantes apparaissent spontanément et pullulent. Les hommes viennent donc probablement de plusieurs couples non pas d'un seul.
Enfin votre histoire de la théorie du Big-bang pose la problème de la cause première. Premièrement, lorsque l'on fait allusion à la cause première, nous sortons du cadre de la raison, puisque la cause première serait cause d'elle-même, ce qui est inconcevable pour notre pauvre conscience qui essaye en vain d'apprécier cette notion. On ne peut donc pas utiliser cette preuve, dite preuve cosmologique, comme un argument rationnel.
De plus, la seule chose que cela nous apprendrait, d'admettre une cause première serait que la cause première proviendrait d'un effet libre. Rien ne nous dis à partir de là que ce soit un Dieu qui aie créé l'univers. Il se peut que cet effet libre soit une propriété du bouillonnement d'énergie qui a eu lieu avant le Big-Bang, ou encore il se peut que ce soit une propriété de la matière, car il n'est pas sûr que le Big-Bang soit la cause première. De plus, à imaginer qu'il y aie réellement un être qui est à l'origine de l'univers, tout ce que nous pourrions dire sur lui c'est qu'il était libre. Rien ne nous dis qu'il s'agisse d'un Dieu, tout puissant, omniscient, tout amour, tout miséricordieux, bref parfait en tout.
Mais poser une cause première est une forme de dogmatisme. En réalité, nous ne sommes pas sûrs de cela, rien que nous ne connaissions jusqu'à présent permet de réfuter la thèse selon laquelle l'enchaînement de cause à effets se fait depuis toute éternité. Cela est même confirmé par la découverte de Lavoisier, éminent chimiste de son époque, qui affirmait haut et fort que "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Il y aurait donc toujours eu 'quelquechose'.
(Crovax / 31/05/05 - 15h44)
A David SEM / 02/05/05 - 02h41:
Remise en cause de la vitesse de la lumière? La phrase ne veut strictement rien dire.
Théorie des fils? Tu veux dire, la théorie des cordes! lol
Personnellement, je n'approuve pas l'appelation "Théorie de Tout". Primo, parce qu'elle n'existe pas encore. Certains théoriciens se sont juste amusés à pousser jusqu'au bout la logique de certaines de leur constructions et ont constaté que leur théories peuvent peut-être être conçues comme des limites d'une théorie ultime, via ce qu'on appelle des dualités.
Le problème, c'est que toutes ces théories limites n'ont jamais été validées. Elles sont pour le moment des pures abstractions sans connection aucune avec l'expérience.
Deuzio, même si cette théorie "ultime" existe, elle ne nous expliquera seulement ce que sont les constituants fondamentaux de nôtre univers. Mais de là à comprendre comment nôtre univers émerge de ces lois fondamentales est tout un autre pas à franchir.
Peu importe, ma critique était que "le musulman nous averti" de ne pas parler de choses dont nous ne savons rien, en l'occurance le Coran. Mais lui, que sait-il de notre univers? Que sait-il des théories que nous construisons dans le but de le comprendre, et que sait-il de la nature de ces théories?
Le modèle du Big Bang est une théorie qui nous permet de structurer certaines données expérimentales. La vérité est qu'il existe d'autres modèles qui peuvent expliquer les mêmes données et dans lesquels il n'y a ni commencement ou fin à l'univers. Ces théories ne sont généralement pas considérées, parce qu'elles ne satisfont pas à certains principes philosophiques, comme celui de l'isotropie de l'univers. On ne peut pas prouver l'isotropie de l'univers, mais cela nous semble une hypothèse raisonnable, donc, acceptant cette hypothèse, les modèles qui ont un "Big Bang" sont plus probables d'être les bons.
Mais si demain quelqu'un vient me dire le contraire, preuves à l'appui, ainsi soit-il, je l'accepterai. Par contre, le Coran ne changera pas.
(Raskolnikov / 06/05/05 - 21h20)
A Raskolnikov
Toi qui s'y connais si bien en Physique dis moi ce que tu en penses après la remise en cause de la vitesse de la lumière et de la thérie du tout (théorie des fils) si tu la connais bien sur.(David SEM / 02/05/05 - 02h41)
Il est remarquable de voir comme le fait de croire en Dieu est attaqué avec violence! Mais bien sûr que c'est l'homme qui a inventé Dieu! C'est un prêtre qui me l'a dit (je suis catholique). D'ailleurs la religion catholique ne dis pas que Dieu est un bonhomme assis sur un nuage avec une barbe blanche, elle dis que Dieu est Amour. C'est pour cela que l'homme a "créé" Dieu, il fallait un mot, une histoire, un concept à poser sur cet amour. Et voilà pourquoi je crois en Dieu, c'est à dire ce lien positif qui existe entre les hommes, pour les hommes. Je voudrais terminer en répondant à tous les imbéciles pseudo-scientifiques qui lisent Science et Vie, car je suis scientifique, chercheur exactement. Les théories scientifiques sont à opposer directement et au même niveau aux contes que l'on trouve dans la Bible. La théorie du Big Bang, par exemple, repose sur la théorie de l'entropie (généralisée ou non), et c'est une théorie purement empirique qui avouons le rend de nombreux services dans la vie de tous les jours sur terre mais n'est absolument pas vérifiée, ni vérifiable. Alors OUI, peut-être qu'un jours la théorie du Big Bang sera remise en cause, et alors? La science n'est pas un réponse à la religion, d'ailleurs Einstein lui-même était très croyant, et peut être qu'il avait compris que Dieu a été créé par l'homme et que c'est très bien ainsi.
Bonne journée
(Lo / 20/04/05 - 10h10)
A Coucou / 06/04/05 :
L'évolution est un fait ; elle n'est pas qu'une théorie. C'est la manière d'expliquer l'évolution qui constitue la théorie et qui est donc contestable mais pas l'évolution elle même. Mais la théorie de Darwin possède avec elle des éléments qui lui font frôler la certitude. Si vous ne me croyez pas achetez "Le miroir du monde" de Cyrille Barette
(Crovax / 08/04/05 - 22h58)
à (Coucou / 06/04/05 - 17h19)
Comme tu le dis si bien, ce n'est qu'une théorie, mais la science n'a jamais prétendue proposer autre chose que des théories. La majeur différence entre les personnes se servant de la science et les croyants, c'est que ces derniers n'imposent jamais que des dogmes qu'il faut avaler sans se poser la moindre question alors que la science s'attache toujours à prouver et démontrer les théories qu'elle propose, même si ce n'est pas toujours couronné de succès.
Malgré qu'en l'état actuel des choses personne ne peut expliquer par le détail et avec une certitude absolue l'apparition de la vie sur terre, le créationisme me semble d'emblée hors jeu par le fait qu'il n'explique rien justement, il affirme avec la CROYANCE comme condition siné qua non.
"Toutes les grandes vérités sont d'abord des blasphèmes. G.B. SHAW"
(Ravachol / 07/04/05 - 08h54)
A Coucou,
L'origine des espèces et l'évolution selon Charles Darwin est reconnue par les savants du monde entier, sauf par quelques créationnistes nostalgiques.
Elle est même prouvée au niveau cellulaire par les connaissances biologiques actuelles. Il est grand temps de réviser vos opinions, qui ne font rirent que les imbéciles.
(Poussière d'étoiles / 06/04/05 - 22h55)
A Coucou
Eh oui, elle n'est pas prouvée et c'est précisément pour ça qu'on l'appelle théorie.
On pourrait aussi bien dire spéculation, postulat, hypothèse...
Elle est en interrogation, on peut y adhérer ou non, la défendre ou la combattre, l'affirmer ou l'infirmer...
Je suis libre d'en penser ce que je veux mais je vais le faire avec MON cerveau.
C'est tout le contraire d'un dogme si tu vois ce que je veux dire.
Maintenant je te laisse étayer ta théorie de la manipulation...
(Soye / 06/04/05 - 22h17)
à coucou, elle n'est pas prouvée? en tout cas c'est la plus probable et le créationnisme lui est mis au rancart, dans une poubelle des vieilles idées périmées!
(Descartes / 06/04/05 - 21h18)
LA THEORIE DE L'EVOLUTION est une THEORIE !!!!
Elle n'est pas prouvée scientifiquement.
OK les religions vous manipulent, mais i l n'y a pas qu'elles.
Avis à tous les libres penseurs croyants ou non.
(Coucou / 06/04/05 - 17h19)
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