Livre d'or et de cendres : à propos de la science et de la religion. Page 1

Livre d'or et de cendres

à propos de la science et de la religion

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(une sélection de messages sur ce thème)

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J'aimerais répondre au message de: assalamou alaikoum.
Le hasard ? La planète fut crée par le big-bang, l'eau vint par les millions d'astéroïdes à travers le temps, les bactéries dans l'eau créèrent de l'oxygène suffisamment pour créer une atmosphère pour créer la vie sur les continents et cette vie s'est mutée à travers le temps. Alors, au lieu de "méditer" sur ce sujet, des milliers de scientifiques font des hypothèses sur l'origine de la Vie sur Terre, sur l'origine de notre planète bleue. Bien que je n'approuve pas ces financements pour découvrir le passé alors que nous avons suffisamment de problèmes dans le présent (même si il ne faut pas tout dramatiser), on n'a pas besoin de suivre tes discours métaphysiques (non réfutables) pour passer le reste de notre heureuse existence sans penser à l'Apocalypse ou à la peur de la mort (traduit par une vie pieuse) !
Pour plus d'infos, viens sur http://fabius499.skyblog.com/
(fabius499@hotmail.com / 23/11/04 - 14h29)

assalamou alaikoum
Je voudrais dire à tout ceux qui prétendent que la création de l'homme est l'oeuvre du hasard qu'ils se trompent cordialement car le hasard fait bien des choses mais il ne crée pas des êtres intelligents, du moins pour la plupart!!! je demande à tout ceux qui en ont ou qui croient en avoir (je parle d'intelligence) de méditer sur la question.
(B.nawel / 22/11/04 - 19h26)

On entre, avec cet autre référentiel, dans le domaine de la métaphysique, où tout (et n'inmporte quoi) peut-être imaginé. Autant prendre un bon roman.
(atheisme.free.fr / 07/09/04 - 21h14)

A hervé
La science, à mon avis, explique dans le sens qu'elle décrit le réel, qu'elle rend compréhensible ce qui est obscur. Elle possède une limite qui est le référentiel dans lequel elle évolue; c'est à dire l'univers. Cet univers est fini et en expension à ce qui semblerait. Au-delà, ce dans quoi nous nous étendons, se trouve l'inconnu si ce terme peut avoir ici un sens. Les physiciens ont déterminé des lois fondamentales qu'ils essaient d'unifier. La biologie a aussi ses règles qui décrivent le vivant. Essayer de trouver le divin par la science me semble inappropié. La science est par essence doute permanent et ne s'occupe que de ce qui est de son domaine, c'est à dire l'observable. Peut-être y a-t-il un autre référentiel qui est le divin? Hypothèse à ne pas balayer car n'étant pas descriptible par la science. La notion de divin est un fait concret qui comme tout fait ammène à l'interrogation.
Votre croyance, à mon avis, est une grande richesse au même titre que la non croyance de l'athée. Chaque tendance amène à un développement de la pensée qu'il est utile de confronter dans le respect de l'autre
(Minus / 07/10/04 - 19h50)

A homo Sapiens Sapiens
Je n'aurais pas vu de moquerie dans votre pseudo mais j'apprécie la précaution que vous avez prise.
Je voulais simplement dire dans mon évocation de la mécanique quantique et de la théorie des cordes que la science peut avoir un aspect très étonnant qui a le charme de la découverte d'un monde nouveau.
Je n'y vois pas la marque d'une main divine mais la description d'un univers étonnant.
Ma première partie insiste sur l'aspect fonctionnel du sentiment religieux et sur sa corrélation avec l'évolution du cerveau humain. Ceci ne peut pas être anodin et correspond à une réalité concrète au même titre que le pouvoir, l'amour, la poésie etc...
Tout ceci me pousse à la plus grande prudence et me convainc que la croyance ou non en une divinité est affaire de conviction personnelle dont le respect est fondamental car constitutive de l'Homme. L'aspect social des religions rejoint les conséquences des conceptions humaines qui peuvent amener le pire comme le meilleur. Il n'est qu'à voir les utilisations de la notion de richesse qui peut ammener au partage comme le plus souvent à la domination ou l'anéantissement de l'autre.
(Minus / 07/10/04 - 18h24)

à Homo Sapiens Sapiens et à Minus,
C'est Laplace (à vérifier) qui a dit le hasard est la somme de notre ignorance. La science n'explique pas tout et ne peut tout expliquer, que ce soit en biologie ou en astrophysique de nombreux mystères restent et demeureront entier, je ne crois pas à la science pouvant tout expliquer. Les savants sont incapables de nous expliquer la naissance de l'univers ou de créer la vie dans le plus moderne des laboratoires. Pour l'astrophysique, je suis certain qu'un Hubert Reeves serait de cet avis, nous ne sommes qu'à gratter la surface... Le hasard n'explique pas grand chose et il n'y a pas de cause sans effet et pas d'effets sans cause.
Le "Fiat Lux" de la Bible n'est peut-être pas très scientifique, mais c'est la seule réponse qui ME semble être exacte, et si c'est une construction humaine elle me semble divinement inspirée! La science moderne n'ait aucunement capable de réfuter ce fiat lux, allons nous toucher le doigt de Dieu?, derrière la formule se cache sans doute une vérité que l'homme devine mais que sa raison tend aujourd'hui à rejeter.
(Hervé / 05/10/04 - 15h41)

"Un électron en 2 endroits différents". "La théorie des cordes à 15 dimensions".
Ces problèmes sont juste une question de physique statistique et de description mathématique : la vulgarisation scientifique a tentée de les expliquer de manière imagée. Et voila que ce volontarisme se retourne contre elle. Désolé mais il n'y a rien de divin dans tout cela.
Mais au contraire excessivement de travail critique et une somme incroyable de calculs. De quoi rebuter toute croyance béate.

PS : mon pseudo est antérieur à votre message, n'y voyez aucune moquerie.
(homo Sapiens Sapiens / 04/10/04 - 20h16)

L'homme moderne est apparu avec Homo sapiens sapiens. Ces personnes possédaient un cerveau en tout identique au nôtre. Leur environnement étaient profondémment différent de celui que nous connaissons et bien sûr familier. L'angoisse que nous éprouverions devant cet univers ne pouvait pas être la leur.

Des comportements altruistes sont connus chez l'Homme de Néenderthal avec notament la prise en charge de blessés ou de maldes graves telle une personne dont le bassin avait été brisé et qui a survécu malgré un paralysie des membres inférieurs. Ces hominidés ont procédé à des inhumations et commencé a développer un sens artistique.
Je trouve assez extraordinaire que ces deux fonctions soient apparues de façon concomitante. Ces deux fonctions ne sont pas, à mon sens, une protection contre un monde dangereux mais une appropriation du réel.

C'est pourquoi je pense qu'il est dangereux de vouloir supprimer le religieux qui a son utilité dans le fonctionnement de l'être humain. S'il doit disparaître cela se fera en temps voulu quand les conditions l'imposeront. Je raisonne ici dans un cadre d'évolution biologique où notre liberté n'est qu'une illusion charmante. Certain scientifiques des neuro-sciences avancent qu'elle se résumerait à pouvoir peut être dire non. L'état des choses devrait évoluer selon son mécanisme qui comprend bien entendu notre intelligence avec les conséquences qu'elle a sur la planète.
Pas très amusante la vue objective de l'homme; des mécanismes qui s'imbriquent. Heureusement que la mécanique quantique met un peu de fantaisie dans tout ça.Un électron qui se trouve en deux endroits différents au même instant, voilà qui est rafraîchissant et nous sort de notre déterminisme un peu trop brutal.
Je ne parle pas de la théorie des cordes qui, si j'ai bien compris, travaille dans quinze dimensions.Notre espace temps devient tout à coup bien étroit. Alors, le réel qu'est ce que c'est? Car cette physique de l'infiniment petit nous décrit notre substance.
La lecture du monde par cet outil fabuleux qu'est la science m'enchante et me rend très humble. L'interprétation existentielle m'appartient ou paraît m'appartenir.
Un dieu ou pas un dieu, bien malin qui pourrait y répondre.
Peut être nous fera-t-il le coup de la matière noire qui compose 80% de l'univers et qu'on ne peut mettre en évidence. Assez farfelue comme histoire mais tout à fait vraie.

Au plaisir de vous lire.
(Minus / 02/10/04 - 21h59)

Il est normal que des scientifiques rejettent une théorie comme par exemple, celle de l'évolution. La science se doit de rejeter tout dogmatisme. Ses axiomes ne sont que des outils pour explorer dans une voie particulière. Autant la science est certaine, autant elle ne se rapporte à la réalité et autant elle se rapporte à la réalité, autant elle est incertaine.
(MagicFingers / 09/09/04 - 19h40)

A Azad et aux autres :

Maintenant qu'on en est au déballage du bagage des cursus scolaires laissez moi s'il vous plait apporter ma pierre à l'édifice. Je ne suis pas docteur mais licencié en sciences physiques. Il me semblait important de préciser cela car l'argument d'autorité paraît toujours bien encré chez les croyants comme Azad nous en a fait la démonstration (à propos mon cher Azad sache que le vide physique n'existe pas).
Outre l'inexactitude scientifique, ce qui me choque, c'est le détournement de la science à des fins de propagande religieuse.
La science est basée sur la recherche, l'expérimentation et la théorisation hypothétique se qui en fait une construction solide mais lente à édifier. La religion quant à elle théorise sans recherche, sans expérimentation et bien entendu sans douter de la valeur de la théorie. Il lui est par conséquent facile de mettre le doigt sur un point encore non élucidé de la formation de l'univers, mais je la défie d'essayer de détruire par des arguments théologico-scientifiques l'ensemble déjà construit.
La dialectique de la raison ne peut être vaincue par la dialectique de l' obscurantisme.

Bien à vous.
(Ambroosaac / 30/08/04 - 00h40)

"Dans un jeu de hasard, celui qui gagne a eu 100% de réussite.
Qui nous dit qu'il n'y a pas eu des milliards de milliards d'univers créés (lors du Big-Bang par exemple) et que le nôtre a eu la chance d'être stable et permettre l'apparition de la vie.
Ce n'est pas en appelant "Dieu" ce que nous ignorons que nous y verrons plus clair.
(atheisme.free.fr / 3 décembre 2003)

Je suis historien de profession et je peux vous dire que tous les historiens sont unanimes : Jésus a existé, il y a plus de preuves de son existence que de l'existence de Jules César. Vous trouvez que l'existence de Dieu est en contradiction avec la vie quotidienne mais dés qu'on regarde la nature si belle, pour moi je vois Dieu !! savez-vous quelle est la probabilité que l'univers se soit fait au hasard ? la même que celle d'un archer qui mettrait la flèche au milieu d'une cible qui se trouverait au fin fond de l'univers (s'il existe) et qui ferait 1 cm de coté !!
(Mick / 26 novembre 2003)

Si j'ai écrit que je ne crois en rien, il faut le comprendre au sens des religions et du surnaturel (esprits, fantômes, vie éternelle…). Je crois cependant en beaucoup de choses, comme par exemple que l'Amérique existe, bien que je n'y sois jamais allé, ou que Jules César a été un empereur romain, que je ne rencontrerai jamais. Je veux bien croire en beaucoup de choses, mais en Dieu, désolé, cela est trop en contradiction (entre autres raisons) avec l'expérience quotidienne.

J'oubliais, je crois aux miracles. Cela me permet de faire une transition avec une autre question. Pour moi, un vrai scientifique qui croit en Dieu, cela tient du miracle. Est-ce par conformisme ou par paresse intellectuelle ? Chacun est libre de croire ou pas. Après tout, ce sont peut-être des croyants qui cherchent Dieu. Ils ne le trouvent pas, mais ils découvrent d'autres choses, pour le bien de l'humanité, si elles sont correctement utilisées. Tout compte fait, ce n'est pas une mauvaise chose qu'il y ait des chercheurs croyants.

Pour ce qui est de Jésus, il y a effectivement plusieurs théories (non chrétiennes). Le personnage nommé Jésus a-t-il réellement existé ? Peut-être que oui, peut-être que non. S'il a existé, était-il le fils de Dieu ? Ne croyant pas au père, je ne peux donc pas croire qu'il ait eut un fils. Que croire en Dieu vous protège.
(atheisme.free.fr / 29 novembre 2003)

Bonjour, vous dites que dieu n'existe pas parce qu'il ne s'est pas montré, mais peut être veut il se faire connaitre de ceux qui le veulent, si Il est Tout Puissant, Il est assez puissant pour ne pas forcer les gens, donc effectivement. Il est assez intelligent pour comprendre que certains ne croient pas en Lui. Quant aux faits de dire que la science nie Dieu, expliquez moi alors pourquoi la plupart des vrais scientifiques croient en Lui. comme l'a dit quelqu'un (désole je ne me rappelle plus de l'auteur), "1 peu de science eloigne de Dieu, beaucoup de science rapproche de Dieu". je suis effectivement croyant et j'aimerais comprendre votre philo de vie. il est vrai que je suis d'accord avec vous sur un point, je suis assez anti-clerical car jesus lui-meme a repondu aux religieux reponse a tout de son epoque! par contre, je suis aller voir un autre site athees qui nié l'existence de Jesus, reconnu par les historiens, qu'en pensez-vous ?
merci de votre site qui m'aide a comprendre la pensee atheiste auxquelle je ne suis pas habitué.
Que Dieu vous fasse du bien.
(Mick / 26 novembre 2003)

Objet : Athéisme
Je viens de parcourir votre site qui est très bien fait. En tant qu'athée, j'écris pour manifester mon désaccord au sujet du statut de l'athéisme tel que vous le présentez.

Je vous cite :
"Au contraire, penser et affirmer que quelque chose, affirmée sans preuve, n'existe pas, ce n'est pas croire."

Il est vrai que NE PAS croire que Dieu existe, ce n'est pas une croyance mais une incroyance. Toutefois, croire que Dieu N'existe PAS, c'est par définition une croyance.

Je m'explique. Dès lors que personne ne peut démontrer que Dieu n'existe pas, il faut nécessairement reconnaître qu'il est possible qu'il existe. Celui qui affirme "Dieu n'existe pas" sort du champ scientifique : il porte un jugement sur ce qu'il ne connaît pas. Est-ce que cela signifie que l'existence et l'inexistence de Dieu sont équiprobables, et donc qu'on ne peut se prononcer à ce sujet ?
Non, bien sûr. Car en l'absence de preuve, il existe des arguments. Mais on sort de la science et on entre dans la philosophie. Affirmer, en raison d'arguments même très puissants, que Dieu N'existe PAS (ce qui est bien sûr mon cas), est bel et bien une croyance, même si elle est négative. C'est une croyance en l'inexistence de quelque chose, mais c'est une croyance tout de même. Croire ne signifie pas "croire, à tort, en l'existence de". Croyance n'est pas nécessairement erreur.

D'autre part, l'argument qui consiste à affirmer qu'une chose n'existe pas tant qu'on ne peut en démontrer l'existence est absurde et ne correspond pas à la démarche scientifique.

- Absurde, car il y a là une faute de logique : imaginons un instant que Dieu - ou le yéti, ou ce que vous voudrez - prouve son existence demain matin. Alors il donnera définitivement tort aux athées, et particulièrement à ceux qui affirmaient que, faute de preuve, son inexistence était certaine. Ceux-ci admettrons alors leur erreur et sauront désormais avec certitude que Dieu existe, ce qui est en contradiction totale avec la certitude affichée qu'ils avaient de son inexistence. En d'autres termes, Dieu n'aura pas commencé d'exister le jour où nous en aurons la preuve !
De manière générale : l'inexistence de la preuve n'est pas la preuve de l'inexistence". C'est seulement un fort argument (d'autant plus fort en tout cas que la preuve de l'existence pourrait être apportée plus facilement), pour CROIRE tout à fait légitimement à cette inexistence.

- Antiscientifique, car la démarche de la science est la suivante : tant que l'existence d'un objet n'est pas démontrée, on ne reconnaît pas cette existence et donc on n'étudie pas cet objet.
Cela s'applique aussi bien au yéti qu'à la télékinésie ou qu'à Dieu. Prenons un exemple : la science n'a jamais démontré l'existence de la télékinésie. Est-ce à dire qu'elle la déclare impossible ? Non, seulement elle refuse, faute de preuve, d'affirmer qu'elle existe et donc de l'étudier. C'est la moindre des choses si elle veut rester viable et cohérente. Mais les scientifiques, eux, qui sont des hommes comme les autres, peuvent légitimement CROIRE à son inexistence. Ils disposent pour cela d'un fort argument parmi tant d'autres : "Si la télékinésie existait, la preuve en serait facile. Or il n'y a toujours pas de preuve. Donc je crois fermement qu'elle n'existe pas". Mais ils ne peuvent pas SAVOIR qu'elle n'existe pas, puisque la science ne le dit pas.

La science n'avance qu'au rythme des démonstrations. Mais partout où elle se tait (Dieu, ...), ce n'est pour l'individu qu'une affaire de croyance - encore une fois, une croyance peut être raisonnable - et une question de poids des arguments. Car nous sommes d'accord pour dire que l'existence de la licorne est extrêmement improbable. Mais si nous parlons d'une vie extraterrestre (pas forcément intelligente), alors les probabilités sont plutôt inversées. Nous n'avons pas la preuve qu'une telle vie existe, mais n'est-ce pas assez probable ? Autrement dit, n'est-il pas raisonnable de penser que les extraterrestres existent (tout en reconnaissant que c'est loin d'être une certitude) ? Affirmerez-vous encore si catégoriquement qu'ils n'existent pas, sous prétexte que nous n'en avons pas la preuve ? Imaginez que les scientifique nous démontrent demain que la probabilité de leur existence est de 70%, ou bien de 90%, ou encore de 99%, ou même de 99,99%. Si vous deviez parier, même en l'absence de preuve, que choisiriez-vous ?

Les croyants pensent que les arguments en faveur de l'existence de Dieu sont infiniment plus puissants que ceux en faveur de son inexistence. Je ne partage bien sûr pas ce jugement, mais la tolérance nous impose de le respecter.
...
(25 avril 2003)

Merci de m'avoir signalé ces articles.
Je n'y ai rien trouvé d'extraordinaire. En fait, les titres des articles se veulent accrocheurs, mais à la lecture, on reste sur sa faim (pour ceux qui ont faim de Dieu ou de spiritualité). En général, la conclusion des articles tempère l'enthousiasme de certains chercheurs en quête de Dieu.
Voici un exemple d'une de ces conclusions:
"Fonder une foi sur les insuffisances de la science actuelle, c'est laisser les croyants avec rien de plus qu'un Dieu des lacunes […]
La solution raisonnable, même si elle est ennuyeuse, c'est de s'en tenir à l'idée que la science et la religion sont des sphères de compréhension bien différentes et qu'il est faux de chercher à expliquer ou à réfuter l'une par l'autre."
(article de ''New scientist'')
Dans un pays où la foi en Dieu fait partie intégrante du conformisme et où elle constitue un certificat de civisme et donc la condition sine qua non de toute réussite sociale, certains chercheurs américains, peuvent avoir tendance à rajouter à leur recherche de la connaissance, celle de la quête de Dieu. Malheureusement pour lui, Dieu, qui jadis trônait sur son nuage au-dessus de la Terre, a été repoussé par la science aux confins de l'univers, voire dans une autre dimension que la nôtre.
Pour résumer, cette citation de Max Nordeau:
"Dieu est le nom que depuis le début des temps jusqu'à nos jours les hommes ont donné à leur ignorance."
(atheisme.free.fr / 26 mars 2003) Voir la page La science et Dieu

Objet : Courrier international
Bonjour,
Que pensez-vous du dernier reportage du journal "courrier international" : Dieu : une hypothèse pour la science ?
A bientôt
(22 mars 2003)

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