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Livre d'or et de cendres

Mai 2004, 1ère quinzaine



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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
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Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de haut répond à celui du bas.


Pour D.J:
On peut rire de tout!
(cf qd Desproges reçoit Le Pen) Je dirai même il faut rire de tout, surtout quand c'est horrible!
(YHWH / 22/05/04 - 16h47)


Comment peut-on prendre avec dérision les crimes de ce timbré de Marc Dutroux ?
(D.J / 16/05/04 - 17h25)


Bonjour mes coreligionnaires! Je viens d’être emprisonné par les mécréants en conséquence de mes méfaits que je regrette beaucoup beaucoup!! Et voilà que j’y ai fait la connaissance d’un musulman sympa, emprisonné à cause de son mariage à une femme de 7 ans, arrangé dans ce pays incroyablement incroyant. Nous nous sommes liés d’amitié et un jour, je me suis converti à l’islam qui me semble la seule solution à mes problèmes psychologiques: Comme mon ami et frère m’a dit, Notre Prophète (que la paix et la bénédiction d’Allah soient sur lui) avait lui aussi des rapports avec une femmes mineure (d’après les critères tordus des incroyants) - eh oui, c’était Aïcha, notre chère mère dans la foi (que la bénédiction d’Allah soit sur elle), que le Prophète a rendu femme quand elle avait déjà 9 ans (lisez la biographie de Mahomet!). L’essentiel, c’était qu’il s’était marié avec elle auparavant comme il faut! Alors pour moi, cela signifie l’émigration dans un pays islamique où un tel mariage est possible (contrairement aux lois restrictifs de l’Occident incroyant) et surtout : plus de tendresse pour mes "victimes" (qui ne seraient plus des victimes sous les conditions indiquées)
(Marc Dutrou converti à l'islam / 15/05/04 - 14h46)


Pour préciser quant à ma "situation", je suis un:
-Anti-théiste, c'est à dire que je suis contre le théisme, la théologie et le clergé
-Sceptique quant au déisme et quant à l'existence d'un hypothetique demiurge!
PS: si j'me repète desolé!
(YHWH / 14/05/04 - 16h53)


Je remercie D.J pour sa réponse. Je suis d'accord avec lui mais dans mon esprit, "Dieu est mort" signifiait que l'idée d'une entité divine est vaincue par le rationalisme.
(hogass / 22/05/04 - 18h45)


Pour D.J
Quand on dit (enfin c surtout Nietzsche qui le dit) que Dieu est mort, cela signifie, du moins à mons avis que l'idée de Dieu est morte, que les certitudes théologiques n'ont plus lieu d'être.
Exemples: Copernic, Gallilee, Darwin, Freud....
PS: Considerer Nietzsche comme un philosophe (au sens strict du mot) ou se considérer comme son disciple, cela relève du contresens (à mon avis)
(YHWH / 20/05/04 - 22h46)


Cher Hogass, je vous ferais remarquer que l'on ne peut pas dire que Dieu est mort. Dire cela est admettre son existence. Or, Dieu n'a jamais existé, il ne peut donc être mort.
(D.J / 16/05/04 - 14h47)


Il me semble que la morale ne peut être fondé sur la raison, enfin je veux dire la raison est un moyen, mais elle ne peut pas être une fin à mon avis.
De même une humanité dénué de croyances me parait très difficile, cependant je suis persuadé que l'humanité, si elle veut vraiment avancer, doit, devra, abandonner les dogmes religieux, le théisme!
Il faut, ou il faudra bien un jour, déthéiser le monde.
(YHWH / 16/05/04 - 11h09)


Dieu est une fiction. Ce n'est pas Dieu qui a fait l'homme mais l'Homme qui fait Dieu. Sinon pourquoi y aurait-il plusieurs dieux créateurs d'un même monde? La Raison m'empêche d'y croire. Dieu est mort. Quand tout le monde aura admis cette vérité, alors l'Homme deviendra ce qu'il doit devenir : un individu supérieur par l'esprit critique, libéré de tout dogme et croyance rétrograde par la Raison et la Morale scientifique et laïque.
(hogass / 14/05/04 - 13h22)


Merci de la remarque. J'en prends bonne note.
"Paris ne s'est pas fait en un jour".
La théorie de l'évolution met à mal le créationnisme et sa genèse du monde en 6 jours, il y a 5000 ou 6000 ans. Mais les croyants ont repoussé le problème en voyant la main de Dieu derrière le Big bang et en adoptant une lecture symbolique de Bible.
(atheisme.free.fr / 13/05/04)



Vous ne parlez pas de la théorie d'évolution (de Darwin en particulier). Je rêve?! c l'une des principales "preuves" de la non existence d'un quelkonk dieu.

"L'apparition de la conscience dans le règne animal est peut-être un aussi grand mystère que l'origine de la vie même. Cependant, il faut bien supposer, quoique cela pose un problème impénétrable, qu'il y a bien là un effet de l'évolution, un produit de la sélection naturelle."
(Karl Popper)
Bonne continuation
(13/05/04 - 13h00)


moi je suis rasta, c'est vachement plus fun... Dieu est amour et ganja !
(bob marley / 13/05/04 - 10h07)


Dans le sondage, j'ai hésité entre athée et agnostique mais agnostique me paraît plus proche de la réalité car non seulement je doute, mais je doute aussi de mon doute et j'aimerais croire mais Dieu m'a déçu et la science/le scepticisme m'ont déstabilisé. J'ai un esprit d'athée, mais mon âme à envie que la vie éternelle existe. Je continue d'espérer quelque part, mais sans certitude et tailladé par le doute et mon esprit scientifique. Je suis un schizophrène conscient de sa schizophrénie on va dire. Comment faites-vous pour ne pas trouver la vie désespérante en étant convaincu qu'il n'y a rien après la mort ?
(Mikaël / 12/05/04 - 12h06)


Si un être suprême avait un soupçon de pouvoir et d'intelligence, il répondrait un jour à toutes les prières qui lui sont adressées. S'il ne peut rendre l'homme moins belliqueux et n'a jamais su au cours des temps que l'inciter à poursuivre ses erreurs c'est qu'il est méprisable.
(Dominik Péron / 10/05/04 - 22h49)


Témoignage sur Culture et dépendance, L'émission de télévision du 7 avril 2004 : le "Christ de toutes les passions"
(Rod / 10/05/04 21h39)


Ce que je combats en tant qu'athée, ce sont les dogmes religieux et le clergé, pas les croyants eux-mêmes, car, ou bien ils n'ont pas trop eu le choix par l'endoctrinement quasi-inexpugnable (encore plus chez les musulmans me semble-t-il, logique vu que l'Islam a 500 ans, voir plus j'suis pas historien, de retard sur le christianisme, enfin, espérons que l'islam n'atteindra pas, par ses excès, les horribles excès de son papa le christianisme... quant au judaïsme, le grand-papa, il a au moins l'avantage de ne pas être prosélyte!), ou bien ils ont besoin de quelque chose pour les aider à survivre, mais dans ce dernier cas, la spiritualité peut permettre de combler ce vide existentiel que je conçois très bien et que je respecte!
PS: mon pseudo était dernier-homme et à présent c'est: YHWH, c'est à la fois un jeu avec mes initiales et celles d'un poète allemand, une boutade, et bien sur, une référence au tétragramme divin!
(YHWH / 10/05/04 - 21h09)


Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est une guerre de religion, au moins au sens classique. Mais ceux qui ont déclenché cette guerre ont d'autres croyances, (économiques, culturelles, nationales…), se rangent derrière leurs totems, et partent en guerre comme on part en "croisade".
Les vrais comme les "fausses religions" qui veulent faire le bonheur des autres à leur place, finissent toujours par réveiller l'intolérance, la barbarie qui sommeillent au fond de chaque homme. Il n'y a en effet aucune différence génétique entre l'homme d'aujourd'hui et celui des cavernes. Ce que je veux dire c'est que toutes les atrocités perpétrées entre ces deux périodes peuvent se reproduire à chaque instant (on en a des preuves tous les jours) dès que la "civilisation" (ce qui rend les gens civilisés) relâche un peu son attention.
(atheisme.free.fr / 11/05/04)



Cher Mr. Athéisme.free:
Je visite votre site au moins deux fois par semaine, peut-être parce que je l'adore, peut-être aussi parce que j'y trouve des réponses intéressantes à des questions assez compliquées pour moi.
Je suis athée, athée à ne plus en vouloir, mais d'un seul coup, je me sens musulmane.
Musulmane quand je vois les photos des soldats américains que TOUT LE MONDE A VU, et dont je ne veux -PEUX- en parler ici, et je me demande à quoi servent les religions si, après tout, un pauvre type, un pauvre imbécile avec une mitraillete ou un fusil, peu faire tellement de mal sans que personne ne réagisse. Même pas Dieu.
Bon, à vrai dire, je vois que le monde est en train de réagir, un peu, plus ou moins, mais est-ce que celà sert à quelque chose ? Est-ce que celà servira à nous faire comprendre que les religions sont absurdes, et que seuls les sentiments des êtres humains comptes
Je me sens musulmane parce que je voudrais dire à ces pauvres prisonniers que moi, Ghislaine, athée au cent pour cent, je méprise profondément -allez, à vrai dire, je déteste- ce que les soldats américains sont en train de faire avec eux? Et je m'en fou, je m'en fou carrément si ces mêmes soldats torturés (et musulmans) ont torturé à leur tour. Je m'en fou si leurs frères ont détruits The Twin Towers à New York. Ce que je veux, ce n'est pas la paix, c'est le respect. Car du respect n'est la paix. Mais "bon Dieu", est-ce que je demande trop? Est-ce que je suis candide de penser que nous pouvons partager la même planète, même si nous ne partageons pas la même croyance?
(Ghislaine / 10/05/04 - 20h58)


Si vous avez raison moi je suis le plus con des hommes mais si c'est le contraire ?????????????
(Jacques Marseille / 10/05/04 - 19h04)


Dernier-homme ou YHWH je m’en veux un peu de t’importuner encore un fois mais … je ne comprends toujours pas comment tu peux concilier athéisme (Petit Larousse : athéisme : Attitude, doctrine d’une personne niant l’existence de Dieu, de la divinité) , théisme (Petit Larousse : théisme : Doctrine qui affirme l’existence personnelle et unique , d’un dieu cause du monde) ou déisme (Petit Larousse : déisme : Croyance en l’existence de Dieu, mais sans référence à une révélation ).
Personnellement je pense cela impossible.
A la lumière de tes propos "Je suis opposé à toute théologie et tout clergé" et "je trouve le déisme, ou plutôt la "spiritualité", et donc l'absence de dogmes religieux, très intéressant" il ne me semble pas que tu sois athée mais plutôt théiste.

Avec toute mon amitié.
(Ambroosaac / 17/05/04 - 14h29)


Pub : Des définitions sont également données dans le dictionnaire des religions.
(atheisme.free.fr / 10/05/04)



pour répondre sur la conciliation athéisme déisme, je considère le théisme comme la croyance en un Dieu ou plusieurs desquels on peut tirer un enseignement et dont on peut ensuite former une théologie, alors que le déisme, je considère cela comme la croyance en un ou plusieurs Dieu(x) mais dont la volonté ne saurait être connu.
Il est possible que je me trompe dans les définitions, mais d'une manière générale, je suis opposé à toute théologie et tout clergé, et au contraire, je trouve le déisme, ou plutot la "spiritualité", et donc l'absence de dogmes religieux, très interessant, même si sur ce dernier point (dieu(x) créateurs et sans entremise possible) je suis un sceptique.
(Dernier-homme(YHWH) / 09/05/04 - 21h52)


Pour D.J: personnellement j'aurait dit Dionysos plutot que Bacchus (notamment par rapport à Nietzsche) mais je suis bien d'accord, d'ailleurs le "cas Dionysos" a été l'un des éléments qui ont "favorisé" la réussite du christiannisme dans l'empire romain (notamment avec les fameux mysteres orphiques)!
(Dernier-homme(YHWH) / 09/05/04 - 22h00)


Que Bacchus, le Dieu du vin et des plaisirs soit loué. Un bon verre de vin et les bras d'une jolie fille diaphane, voilà ce que j'appelle DIEU..... Le bonheur de jouir des plaisirs de cette terre. Comment tous ces bigots peuvent-ils passer à côté de cela. Tant pis pour eux, parce qu'une fois dans le trou ils l'auront dans le c..
(D.J / 09/05/04 - 19h29)


Réponse à A.D concernant les chiffonniers d'Emmaüs. Ceux ci sont déclarés à la sécu et cotisent pour leur retraite. Bien entendu, cela dépend de leur statut salarié ou non au sein des compagnons. Ils ne touchent pas systématiquement un salaire, mais ils sont couverts. Comme pour certaines associations d'insertion, les charges sociales sont prises en charge par l'état.
Remarque: ceci est le cas actuel.
(R.G / 10/05/04 - 18h52)


Je désirerais avoir une information. Les chiffonniers d'EmmaUs paient-ils des charges sociales pour les compagnons qui travaillent pour eux ?
Ma question vient d'une expérience de mon père, il y a trente ans, qui était assureur dans une petite ville au bord de la mer. Des pêcheurs qu'il assurait sont venus le trouver pour résoudre un problème : un membre de leur famille revenait chez eux après avoir disparu pendant près de vingt ans. Il avait une soixantaine d'années et n'avait rien pour vivre. Il avait travaillé chez les chiffonniers d'Emmaus. Mon père a donc fait des démarches pour ses clients afin que ce membre de leur famille puisse toucher une retraite de la sécurité sociale. Il a appris que cet homme ne pouvait rien recevoir car les chiffonniers étaient exemptés de payer des charges sociales pour les hommes qu'ils faisaient travailler.
J'aimerais avoir une certitude à ce sujet et ne sais comment l'obtenir. Merci de me répondre si vous savez quelque chose sur ce sujet.
(AD / 09/05/04)


Désolé, je sais que ce n'est pas le sujet, mais alors, si j'en crois le dico, Staline, Mao, Sharon, Castro, Pol-Pot, Saddam et les autres sont tous des fascistes. Adolf et Sharon même combat..... cool
(A.J / 19/05/04 - 15h07)


Le sens historique est évoqué juste après le "Outre…" sans être détaillé. Mais nous sommes en 2004; il faut bien tenir compte de toutes les significations du mot, sinon on risque de ne pas se comprendre.
(atheisme.free.fr / 18/05/04)



pour répondre au web master; la définition de fascisme que vous donnez correspond à la définition qui en est faite actuellement sous forme de généralité et qui n'a rien à voir avec le sens historique du mot.
(D.J / 17/05/04 - 18h46)


Fascisme : outre la référence au régime de Mussolini, doctrine visant à l'installation d'un régime autoritaire et à base corporatiste. Attitude autoritaire arbitraire, violente et dictatoriale imposée à quelqu'un ou à un groupe quelconque, à un entourage social, familial. (Larousse)
Mais on s'éloigne du sujet.
(atheisme.free.fr / 38114)



Petit historique à l'intention de A.J concernant la différence entre le nazisme et le fascisme. Il est vrai que depuis la fin de la guerre, le mot fascisme est devenu général pour parler d'un état autoritaire d'extrème droite avec une idéologie raciste. Or si le nazisme d'Adolf Hitler a pour fondement une philosophie raciale héritée de Karl Lueger et de l'antisémitisme Viennois du début du XXeme siècle, il n'en est rien du fascime.J e ne m'étalerai pas plus sur le nazisme qui est souvent le référence dans les esprits pour parler du fascime. Le fascisme est une idéologie purement Italienne née à la suite de la première guerre mondiale. Par essence, le fascisme n'est pas raciste ni antisémite. Pour preuve, les deux grands idéologues de cette théorie sont Benito Mussolini, ancien secrétaire du parti socialiste Milanais, journaliste et écrivain ainsi que Margherita Sarfati, une intellectuelle juive et soniste, maitresse du Duce. Les fondateurs des faisceaux de combat (d'où le nom de fascisme) sont à la base issus des milieux anarchistes, anarcho syndicalistes, socialistes et nationalistes, tous anciens combattants et germanophobes. De plus, Mussolini était un intellectuel athée incurable qui a su utiliser l'église tout en affirmant sa haine de la religion (héritée de son père, un vieil anarchiste Romagnol). Mussolini considèrait Hitler comme un fou dangereux, et s'est rapproché de lui suite aux attaques franco-britanniques de 1936 contre la politique de l'Italie en Afrique (après tout, le Américains étaint bien pôtes avec Pinochet). Les lois raciales Italiennes rédigées en 1938 n'ont été appliquées qu'à partir de 1943 avec l'invasion du pays par l'armée Allemande. Au début du fascisme, plusieurs hiérarques étaient juifs et n'ont quitté les fascii qu'après le rapprochement entre les deux chefs. Pendant la periode nommée le "Ventennio", le système fasciste a toujours été assez modéré, et même s'il y a eu des bavures: cf l'affaire Matteoti. En aucun cas il n'y a eu chez les fascistes une politique idéologique d'extermination des juifs ou d'autres peuples. Il y avait plus un côté décorum et commedia dell'arte qu'une démonstration de puissance et de haine comme en Allemagne. L'état Français a fait plus de crimes en 4 ans que le fascisme en 24 ans. Pour comprendre tout cela, je conseillerais deux livres. Le "Hitler" de Ian Kershaw et le "Mussolini" de Pierre Milza.
(D.J / 16/05/04 - 17h22)


Je voudrais demander à D.J, quelle est la difference entre nazisme et fascime, parce que moi, vraiment je n'en vois aucune.
(A.J / 16/05/04 - 12h36)


à A.J.
Comme le dit notre ouaibmassetaire adoré, il ne faut pas confondre Israélien et Israélite. Même si pour les Israèlite, l'état d'Israël est la terre promise (au suffrage monocratique unilatéral non démocratique). La création de l'état d'Israël après guerre a été une façon pour les peuples Européens vainqueurs du National Socialisme (qu'il ne faut pas confondre avec le fascisme) de se faire pardonner la Shoah. L'état d'Israël est pour l'ensemble des israélites le symbole de l'unité du peuple Juif. Dans ce cas précis, on a tendance à faire l'amalgame entre politique et religion. Et comme pour toutes les religions, cela ne fait pas bon ménage. La peur du retour de l'idéologie Hitlérienne fait que le droit Français condamne les positions antisémites, et il y a de la part de certaines personnes fortement "paranos" une tendance à voir des antisémites partout dès que l'on critique tant cette religion que l'état qui s'y réfère, d'où la difficulté à être rationnel dans ce cas d'école. Le seul truc qui est certain, c'est que Chrétiens, Juifs et Musulmans ont tous un point commun, c'est qu'ils se gourent largement en croyant à Dieu.
(D.J / 12/05/04 - 20h51)


Pour A.J:
Je suis pour la critique (constructive si possible mais même, peu importe) de la religion juive et de l'Etat d'Israël, mais lorsque l'on dit les juifs, un type comme moi, francais, athée, ET juif, se sent néanmoins concerné, voila c'est tout, tu peux critiquer les "judaïques", les musulmans, les chretiens..... on peut parler de la quasi-guerre israelo-palestinienne également (quoique ça me semble pas etre le sujet de ce livre d'or et de cendres mais j'suis pas webmaster), ça ne me pose AUCUN PROBLEME
Mais lorsque l'on dit "les juifs" et bien je me sens concerné, c'est tout.
(Dernier-homme(YHWH) / 09/05/04 - 22h00)


Je propose que lorsque l'on désire critiquer les juifs en tant que croyants ou pratiquants du judaïsme, on utilise le terme judaïque, et non pas celui de juif, moi par exemple je suis juif mais absolument pas Judaïque.
(Dernier-homme(YHWH) / 09/05/04 - 21h52)


Il y a plusieurs sens au mot juif : adepte de la religion judaïque, membre du peuple juif, fils d'Israël... Selon le cas on peut parler de religion, d'histoire, d'ethnographie, de politique…
Ici, on essaie de rester dans le domaine du religieux.
(atheisme.free.fr / 09/05/04 - 20h30)



Je vois que comme d'habitude, on peut tout dire, tout critiquer à condition de ne pas toucher au peuple juif. On publie des interventions, puis on les retire dès qu'un citoyen lambda se sente attaqué car la moindre critique, la moindre intervention critiquant cette religion ou l'état voyou d'Israël est considérée comme antisémite. Je trouve cela navrant. Je ne suis pas antisémite pour deux sous, mais j'estime pouvoir être critique envers les juifs comme envers les catho ou les musulmans.
(A.J / 09/05/04 - 13h33)


Sinon, pour répondre sur la conciliation athéisme déisme, je considère le théisme comme la croyance en un Dieu ou plusieurs desquels on peut tirer un enseignement et dont on peut ensuite former une théologie, alors que le déisme, je considère cela comme la croyance en un ou plusieurs Dieu(x) mais dont la volonté ne saurait être connu.
Il est possible que je me trompe dans les définitions, mais d'une manière générale, je suis opposé à toute théologie et tout clergé, et au contraire, je trouve le déisme, ou plutot la "spiritualité", et donc l'absence de dogmes religieux, très interessant, même si sur ce dernier point (dieu(x) créateurs et sans entremise possible) je suis un sceptique.
(Dernier-homme(YHWH) / 09/05/04 - 21h52)


Salut Ambroosaac,
ravi de connaitre un autre amoureux de l'humanité :-)
(Ravachol / 09/05/04 - 21h23)


Réaction aux propos de Dernier-Homme :
Bonjour Dernier-Homme.
Je suis heureux de constater que Pierre-André est capable de variation dans son questionnement...enfin... j'aimerais que tu m'expliques comment tu parviens à concilier athéisme et théisme ( ou déisme je ne te situe pas très bien ).
Merci d' avance .

PS : Eh Ravachol je continue !
(Ambroosaac / 09/05/04 - 18h00)


J'aimerais citer une phrase récente de Taguieff:
"Il n'est pas impossible que Dieu soit possible."
Mais si en effet il existe une entité superieure qui a créé le monde, je ne vois pas pourquoi ni comment des êtres humains peuvent faire de cela une science, sinon à avoir la prétention d'une certitude de l'existence ET de la présence, de la volonté affirmée de ce "Dieu" sur Terre !
Je suis un athée et je pense qu'il serait nécessaire pour l'humanité, non pas de vivre sans aucune croyance forcément, mais de renoncer à l'idée d'un Dieu qui agirait sur Terre!
Je suis donc un athée qui respecte toute spiritualité tant qu'elle ne devient pas dogme religieux, mais qui reste sceptique quant à l'existence d'un hypothetique Demiurge.
(Dernier-Homme / 08/05/04 - 22h31)


En réponse à Ambroosaac:
Salut,
Et comment l'Humanité se libérera si personne n'oeuvre pour ça. Le débat n'a pas forcement vocation de convaincre, mais il a le mérite de faire entendre un autre point de vue.
Car les lobbies religieux, eux se donnent beaucoup de mal pour occuper le devant de l'actualité. Les inquisiteurs de tout poils attendent la moindre occasion pour se manifester, j'en veux pour l'affaire du prof. Louis Chagnon en février 2004.
Effectivement je pense qu'il faut l'aimer pour continuer, car si l'on arrête on est foutus.
(Ravachol / 09/05/04 - 11h07)


Question :
Pourquoi continuer à débattre avec des personnes (croyants) dont le discours ne contient aucune base objective ?
Toute leur argumentation est basée sur les saintes lois du : "j'ai raison tu as tord" et de la manipulation de bribes historiques afin de les faires coincider avec leurs fantasmes.

Faut-il l'aimer cette humanité pour poursuivre ainsi !
Enfin elle sera bien libre un jour.
(Ambroosaac / 08/05/04 - 20h38)


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