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Livre d'or et de cendres

à propos du suaire de Turin

(une sélection de messages sur ce thème)

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
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signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


A propos du suaire de Turin :
http://www.zetetique.ldh.org/suaire_synthese.html
(Soye / 08/02/06 - 23:07)


à (Lou / 06/02/06 - 22:22)
pour les leptons dans les yeux , ça n'est montré que sur une image douteuse, en tout cas ça se voit pas sur l'image normale.
Entre les mesures au carbone 14, et certaines caractéristiques de l'image, le suaire semble bel et bien une contre façon, de génie.
Le fait que ce soit un négatif implique plutot un procédé genre photographique qui n'était pas impossible à l'époque du moyen âge même si c'était peu courant.
Mais les points qui acchopent le plus sont bien visibles : c'est les images elles mêmes, deux images bien distinctes de face et de dos, avec aucun lien entre les deux sommets de la tête, c'est le genre d'image qu'on peut avoir en phtographiant séparément les deux images le drap tendu et non autour du corps, mais si l'image venait de l'intérieur on aurait du avoir une image continue au niveau du crane et non ce qu'on observe.
Mantenant, si t'es du sexe masculin, allonges toi sur le lis, poses tes mains comme dans le suaire puis relache les muscles de tes bras comme pour un mort, c'est à dire il faut que tes coudes touchent le sol, et constate ce que ça donne par rapport au suaire. Bref un mort ne peut pas se cacher le sexe si il est allongé. Par contre debout ça marche.
Et puis la tête de face est trop enfoncée dans les épaules pour que ce soit naturel.

Celà fait trop d'anomalie pour une image qui devrait provenir d'un defunt allongé à l'intérieur du drap.
(janus / 07/02/06 - 20:26)


Lou,
ce que tu dis sur le inceul de Turin est risible en plus d'être naïf. Tu déformes déjà pas mal de chose concernant la biologie, mais laisse moi te dire que sur l'histoire tu bas des records. Je vais donc tenter de t'expliquer pourquoi ce linceul est une contrefaçon :
- la crucifixion est une peine qui n'était pas appliqué pour les cas tels que "jésus" et Ponce Pilate ne se serait jamais abaissé à juger une affaire entre juifs.
- La crucifixion état une pratique courante chez les romains notamment lors des révoltes d'ésclaves : quand bien même le linceul daterait de cette époque, il devait en exister un certain nombre similaire.
- La datation au c14 le date du 13ème siècle, ce qui est plus que probable, vu que la quasi intégralité des reliques ont été fabriqués à cette époque et que les falsificateurs étaient à mon avis bien assez intelligent pour fabriquer quelque chose de ressemblant à ce qu'on s'attendait à trouver.
- "jésus" n'a probablement pas éxisté (j'ai déjà cité mes sources, je ne reviendrais pas dessus) .
Tu ne trouve pas que ça fait un peu baucoup d'arguments contre ?

(ni dieu ni maitre fammag.canalblog.com / 07/02/06 - 12:36)


A Lou (concernant le linceul de Turin),

Je peux me tromper, mais d'après ce que j'ai lu :
1) dimension en coudées juives : ben oui, et alors ? Le tissu ayant "bougé" en plusieurs siècles, ce n'est pas un argument. Il peut y avoir d'autres méthodes de mesure. Il est impossible de le savoir.
2) Confection de type oriental ? Faux. D'après certains auteurs, le type à chevrons (il faut un métier à tisser double pour le fabriquer, il a été inventé au M.A) utilisés n'existait pas à l'époque du christ.
3) Réalisme des blessures ? Cela ne prouve rien du tout. Aujourd'hui des "gugusses" se font martyriser de la même façon que le Christ dans certains pays (Amérique du sud et Asie), alors au Moyen âge... vu le fanatisme ambiant...
4) Image en négatif ? Sur le net tu trouveras des sites complets qui reproduisent le phénomène (c'est d'une simplicité d'apprenti chimiste)...
5) Les pollens endémiques de Jérusalem ? Ben oui, il a été "baladé" par des croisés "templier" vennant de la terre (faussement) sainte, alors...
6) Je ne me réfugie derrière rien du tout, je fais appel à la logique c'est tout. Je suis athée et fier de l'être : la religion, c'est le mal absolu ! Du reste, tout aujourd'hui me porte à la combattre (pacifiquement) de plus en plus. La religion me donne la nausée. Je préfère la mort, même si elle mène au néant, plutôt que de sombrer dans vos superstitions imbéciles. De toute façon, ce qui compte, c'est la conviction personnelle, guidée par la raison et la réalité du monde. Mon intime conviction est que DIEU n'est qu'un mythe (pour la XXXXeme fois). Il serait amusant de remplacer le mot dieu (vide de sens) par ignorance... Pour le "notre père", ça donne bien... A essayer.

Aux athées : bonne continuation et vive la liberté !
Aux croyants de toutes confessions : bon fanatisme intolérant et aveugle (cynisme)(Pierre / 07/02/06 - 11:57)


Bonsoir tout le monde

- Pierre, je suis bien au courant du trafic de fausses reliques ou autres durant le moyen âge, et il semble en effet en avoir eu beaucoup. Mais concernant le Linceul de Turin, il en va tout autrement. Devant la multitude d’arguments scientifiques (dimension du tissu en coudées juives, sa confection de type oriental, l’analyse des pollens dont certains sont endémiques de Jérusalem, l’extrême réalisme des blessures, traces de sang, bilirubine retraduisant exactement l’histoire d’un crucifié, l’image en négatif, en relief, les leptons contemporains de Jésus visibles sur les yeux, les nombreuses particularités du visage reprises dans l’iconographie byzantine, l’absence de pigments et j’en passe), il me paraît déraisonnable et non scientifique de mettre en doute son authenticité. Nous L’avons crucifié, alors je conçois parfaitement qu’à notre époque où la confusion règne en maître (multiplicité des religiosités, scientisme, relativisme des opinions…), il peut te paraître difficile d’envisager sa réalité. Mais pourtant c’est bien le cas (et Il nous le prouve en douceur !), après c’est toi qui décide de faire l’effort ou non de discerner en liberté (tu peux toujours te réfugier derrière des arguments ironiques, cyniques, sans fondement si cela peut te rassurer, balayant ainsi la question d’un revers de main).
Quant à Frère jean des Entommeures, vous pouvez toujours essayer le clonage mais alors bon courage ;)

Bonne soirée et à bientôt :)
(Lou / 06/02/06 - 22:22)


Frères humains qui avec nous vivez . . .
L'Etrange Lucarne nous a gratifié (!) d'une émission complète sur les chiffons empreints de l'image dite de Jésus. . .
Je ne l'ai pas regardée : à Thélème nous n'avons pas la télé, et nous avons d'autres passe temps.
Je ne l'ai pas regardée, mais j'en ai beaucoup entendu parler . . .
Voici ce qu'en ont retenu mes interlocuteurs crédules:
Le drap de Turin et la serviette au "Visage" recèlent les traces du sang d'un individu d'une civilisation très ancienne, (et pourtant il reste rouge) Les deux échantillons recèlent le MEME ADN.
D'aucuns envisagent même de réaliser un clone de Jésus.
Vade rétro . . . crétinus.
Mais j'y pense: un clone de quoi? De jésus fils de dieu? De jésus dieu lui-même? De la sainte trinité?
ET LE MONOTHEISME ALORS ! ! !
Dieu ne sera plus trois en un mais SIX . . . Un triomphe pour nos "6rille", "fran6" et autres "6phonés"
Un complot, même, peut être!!!
Allez, je retourne au près de mes "dames de haut paraige! . . Fleurs de beauté, à céleste visaige, à droit corsage . . ."

Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté
(Frère jean des Entommeures / 04/02/06 - 20:11)


Pour tous ceux qui vénèrent le suaire de Turin,

On a recencé 10 crânes de Jean-Baptiste, 18 bras de l'apôtre Jacques et 1150 (!) fragments de la croix. Et je ne parle pas des clous, de quoi ouvrir une quincaillerie ! Durant les guerres de religion en France, les huguennots ont détruit à Périgueux une fiole...contenant un "éternuement du saint- esprit"... Et on nous fera croire que tout cela ne fait pas partie de la superstition la plus débile...

Salut.
(Pierre / 04/02/06 - 15:34)


Lou,
arrète avec le suaire de Turin, tu t'enfonces, il date probablement du 13ème siècle, comme la majorité des reliques, simplement parce que les reliques étaient "à la mode" à cette époque.

J'ai moi aussi vu le reportage d'Envoyé spécial, effectivement ça fait froid dans le dos de voir des choses pareilles en 2005. Et Karcherator qui ose discuter avec ces gens là, c'est à vomir.
(ni dieu ni maitre fammag.canalblog.com / 03/02/06 - 15:09)


Ce qui est marant, c'est que chacun invite l'autre à lire des livres écrits par d'autres personnes, qui eux aussi se sont inspirés d'autres personnes, mais qui détient la vérite ? je vous le dit, PERSONNE, tout n'est qu' hypothèse...
Lou tu nous invite à lire un livre concernant le suaire de
Turin, cet auteur, est-il athée, agnostique, croyant ? le contenu de sont ouvrage ira forcément dans le sens de ses convictions philosophiques, c'est inévitable !
alors où est l'objectivité dans tout ça ?
(Daniel / 03/02/06 - 12:24)


Concernant le Linceul de Turin, il s’agit de l’objet archéologique le plus étudié par les scientifiques (même la NASA) venant du monde entier. Fais l’effort de lire le livre de Denis Desforges et seulement là, tu pourras juger en Vérité et par toi-même.

Bonne soirée :)
(Lou / 02/02/06 - 22:47)


Concernant le linceul de Turin, je fais partie de ces quelques irréductibles qui prétendent qu’il est authentique. Comment faire autrement devant cette multitude d’arguments scientifiques allant dans ce sens (j’aimerais vous les exposer ici mais malheureusement ce serait trop long). Le seul argument qui aille à l’encontre de son authenticité est cette fameuse datation au carbone 14 qui est pourtant loin d’être une méthode fiable à 100% (a souvent donné des résultats aberrants). De plus les protocoles d’usages de l’époque n’ont pas été respectés notamment l’échantillonnage de ce tissu hétérogène effectué à un seul endroit et j’en passe et des meilleurs (lire pour cela l’Affaire du linceul de Turin de Denis Desforges et pas seulement Paul-Eric Blanrue et jugez encore une fois par vous-même et en liberté !!).

Bonne soirée et bonne lecture :)
(Lou / 30/01/06 - 22:03)


Je lisais un article sur le suaire de Turin, datant de Mai dernier, dans lequel un croyant tenait apparemment à discrediter la méthode au carbone 14 utilisée. Visiblement, celui-ci avait été chercher ses arguments chez les créationnistes ou dans une quelconque boîte à curés en manque de croyants. En effet, il évoque la fission du deutérium,un phénomène pas très commun à la nature. Comme quoi, à vouloir démolir la science, on finit toujours pas dire des bêtises.
(Adri / 20/12/05 - 23:50)


Il y a quelques temps un débat animé avait lieu sur ce site concernant le suaire de Turin, Science & Vie du mois de Juillet reprend l'historique de cette affaire. On pensait que la messe était dite après la datation au carbone de 1988, hélas, même des scientifiques s'obstinent à clamer son authenticité au risque de trahir la science qu'ils sont sensés servir. Ce qui fait dire à l'historien Paul-Eric Blanrue "Il n'est visiblement pas facile de placer sa spécialité scientifique au-dessus de ses croyances".
Pour des raisons similaires, les créationistes s'attaquent à l'évolution des espèces selon Darwin, sans se préoccuper de rigueur scientifique. Nous avons là les preuves de la duplicité de ces gens qui veulent à tout prix maintenir l'obscurantisme parmi les peuples, sans doutes la soupe est-elle excellente.
(André Burger. / 28/06/05 - 19h38)


A patrick / 14/05/05 - 15h35 :
Evidemment après quelques recherches je vois que ce que vous m'avez dis est faux ; Voici un extrait d'un rapport de ce qui se fit lors de la préparation des échantillons :
"Le Suaire fut séparé du tissu de soutien ( la toile de Hollande, NdT ) dans son coin supérieur gauche et une bande (d’environ 10 mm sur 70 mm) fut coupée juste au dessus de l’endroit où un échantillon avait été précédemment prélevé en 1973 pour examen. La bande provenait d’un site unique du corps principal du Suaire, LOIN DE TOUT RAJOUT (PATCH) OU PARTIE BRULEE."
(Crovax / 16/05/05 - 15h02)


A patrick / 14/05/05 - 15h35 :
L'analyse visuelle du linceul montre qu'il n'a brûlé que par très petits endroits. Cela ne peut donc pas avoir faussé la datation d'autant plus que pour prélever le C14 les échantillons, en laboratoire, sont BRULES. Toutes les datations au C14 seraient alors très incorrectes! Or l'analyse statistique que je vous aie fourni montre le pourcentage de réussite avec cette méthode.
Arrêtez de me déballer des arguments obscurantistes manipulateurs et faux que vous avez pioché sur je ne sais quel site pro-chrétien. Ne savez vous pas que ces derniers sont des manipulateurs? Je m'extenue pour discuter avec vous à trouver des sites de source sûre et je suis sûr que de votre côté, vos sources sont des sites apologistes, où l'on peut s'attendre à ce que la vérité soit cachée derrière un flot de manipulations grotesques.
Croyez vous vraiment que les scientifiques auraient prélevé un morceau de tissu qui a été cousu lors d'une restauration alors que c'est PARFAITEMENT VISIBLE? (D'ailleurs au passage, il y a quatre échantillons qui ont été prélevés et non pas trois ; si cela est faux pourquoi pas le reste?) Vous avez vraiment une piètre opinion des scientifiques qui ont fait ce travail, ce ne sont pas des imbéciles tout de même! Un spécialiste en datation au radiocarbone, Jacques Evin dit à ce sujet : "Dans la plupart de ces cas, se sont les opérations de prélèvement des échantillons qui doivent être mise en cause. En ce qui concerne le Linceul de Turin on peut dire que les opérations précédant la mesure ont été faites avec un soin tout particulier. Sur les dizaines de milliers de datation jusqu’ici effectuées pour l’archéologie, il est peu d’exemples de tant de garanties prises avant l’analyse."
Je suis persuadé que vous êtes de mauvaise foi.
(Crovax / 16/05/05 - 14h42)


A patrick / 14/05/05 - 15h35
Vos exemples de datations éronnées ont été volontairement prélevés parmi le très faible pourcentage de datations qui aparaissent 'absurdes'.
De plus imaginez le pourcentage de chances pour que le linceul date du premier siecle!! On se demande qui fait preuve d'obscurantisme et qui est ridicule... lorsque je dis que l'intervalle définit par 3 sigma a 99.7% de chances de contenir la date réelle, nous pourrions encore élargir l'intervalle, nous avons de la place avant de nous retrouver au premier siecle ap.J-C. On pourrait calculer le pourcentage pour un intervalle jusqu'à 17 ou 18 sigma près. Comme tu dois t'en douter le pourcentage de certitude augmente à chaque fois qu'on élargit l'intervalle. Je n'ai malheureusement pas les chiffres ici, mais on peut les imaginer.
Conclusion : il est une certitude que le linceul n'aie jamais contenu Jésus Christ. Et ne venez pas me dire que votre position est raisonnable!
(Crovax / 16/05/05 - 13h54)


A patrick / 12/05/05 - 15h27 :
Après quelques recherches sur les imprécisions des datations carbone 14 voici ce que, de source sûre, l'analyse statistique a permi de calculer. Nous apellerons 'sigma' l'imprécision calculée par le laboratoire par la méthode habituelle, méthode qui a été utilisée pour le calcul de l'imprécision de la datation du suaire de turin, entre autres ; la date réelle a :
68.5 % de chances de se trouver dans l'intervalle défini par 1 sigma, (1260-1390)
95.8 % de chances d'être dans l'intervalle de 2 sigma, (1195-1455)
99.7 % de chances d'être dans l'intervalle de 3 sigma. (1130-1520)

Oui, tu as bien lu, il y a 99,7% de chances que la date réelle du suaire se situe entre 1130 et 1520. Après ne viens pas me dire que la datation au radiocarbone n'est pas fiable et que le suaire ne date pas de l'époque médiévale ; rends toi à l'évidence! Surtout que dans le cas du suaire les scientifiques ont prélevé plusieurs échantillons qui ont été analysés indépendamment les uns des autres et qui ont donné toujours les mêmes résultats!
(Crovax / 15/05/05 - 20h30)


à Crovax 13/05/05 - 19h01,
une imprécision que l’on peut calculer n’obtiendrait même pas un module à Acmé. Je vous parle des datations saugrenues au C14 qui gênent les archéologues, et que vous semblez ignorer : selon le C14, un cor viking de 1500 date de 2006 ap J-C et un escargot vivant remonte à 24'000 av J-C.
Je ne souhaite pas ridiculiser la méthode au C14. Je pense qu’au contraire, c’est dans l’intérêt de tous que l’on mette au point des méthodes de datation. Ce qui, par contre, EST ridicule, c’est de s’accrocher comme à un brin de paille à une méthode qui s’est avérée faillible. Le propre de la rigueur scientifique, c’est de déclarer les limites et la fiabilité des méthodes qu’on applique ; passer sous silence les datations erronées, c’est faire preuve d’obscurantisme. Il y a beaucoup d’indices en faveur d’une datation au Ier siècle (tissu blanchi après tissage ; en coton uniquement ; mesurant exactement 2 coudées juives sur 8 ; inscriptions antiques invisibles à l’œil nu ; etc), on remet donc raisonnablement en cause les résultats obtenus en 1988.
En plus, nous ignorons si l’erreur est due à la méthode : vous l’avez dit, il y a des champignons qui changent la teneur en C14 ; le Linceul a subi des restaurations en 1534, 1694 et 1868, justement dans les zones de prélèvement qui auraient donc été renforcées par du fil plus jeune ; et le prélèvement, de 1 cm sur 7 divisé en 3, a été effectué sur le côté "face", à gauche, dans une région très manipulée lors des ostensions et près d'une zone brûlée lors de l'incendie de 1532 (pas nécessaire donc, pour expliquer le rajeunissement carbonique, que tout le suaire ait été surchargé en carbone).
Avec vous, tout se discute; ceci, par exemple: il y a, de par la France entière, des hommes qui ressemblent étrangement à Claude François.
(patrick / 14/05/05 - 15h35)


A Patrick / 12/05/05 / 15h27 :
Je suppose que si vous souhaitez ainsi ridiculiser la méthode de datation C14 c'est que vous faites allusion à son imprécision et que vous êtes aveuglé par votre croyance. Il est vrai qu'une datation au radiocarbone est par nature imprécise. Cependant, l'imprécision dépend de l'âge de l'objet que l'on tente de dater ; plus l'objet est vieux et plus l'imprécision est grande et une datation même imprécise peut être très utile d'autant plus que nous savons calculer l'imprécision. Pour le linceul de Turin l'imprécision a été déterminée c'est pourquoi nous n'avons non pas une date fixée mais une fourchette : de 1260 à 1390. L'imprécision est de +-65ans. La date trouvée a donc été 1325. L'imprécision a DEJA été prise en compte lorsque je dis qu'elle ne peut pas être antérieure à 1260. Ne vous déplaise, et je sais que cela vous fait mal de le reconnaître, la datation au radiocarbone, l'imprécision prise en compte, est fiable pour les objets de l'ère chrétienne : de nombreuses expériences ont déjà été faites sur des objets de dates connues afin de vérifier la précision de la méthode et ils appartiennent tous à la période déterminée par la fourchette de l'imprécision.
Quant au fait que l'on aie rajouté aux échantillons un morceau de la chape de St Louis d'Anjou, c'est une rumeur complètement folle. Etes vous à ce points la paranoïaque? Je crois surtout que tout est bon pour essayer de descendre cette datation au radiocarbone qui vous dérange tant. Mais elle est fiable, et au fond de vous vous le savez sans doute mais vous refusez de le voir.
Quant à vos témoignages, on peut leur faire dire ce qu'on veut évidemment.
Le fait que l'image aurait été plus informe et plus carbonifère dans le cas où Jacques de Molay serait notre inconnu, cela se discute ; ce n'est pas une preuve. De plus les traits de son visage (nous avons des portraits en archive) ressemblent étrangement au visage du suaire.
(Crovax / 13/05/05 - 19h01)


à Crovax / 11/05/05 - 20h28,
Sur le linceul, il y a eu intervention d’un homme ;-]
L’hypothèse dit que les protons auraient été libérés par fission de noyaux de deutérium, que l’on trouve dans la peau humaine. Or le bombardement augmente la teneur en C14, « rajeunissant » l’objet. Mais ça relève du surnaturel, en effet, et pas du travail de laboratoire atomique dans les années 0040.
Pour expliquer la datation faussée, il y a certes la pollution carbonique, mais elle n’est pas la seule possibilité : le carbone 14, contrairement à ce que vous affirmez, a déjà été diplômé à looniversité d’Acmé. De plus, on a découvert un trou découpé gros comme ma paume sur la chape de St Louis d’Anjou (XIIIè), qui aurait été ajouté aux échantillons à analyser.
Nous avons le témoignage de Robert de Clari, qui écrit en 1204 avoir vu "le sindon dans lequel le Christ a été enveloppé". Et un inventaire fait à Edesse en 525 parle d’une image de Jésus non faite de main d’homme (acheiropoietos). On pense que cette image est celle dont parle Taddei, au Ier siècle de notre ère.
Jacques de Molay n’a pas été affublé d’une couronne d’épine ; il aurait pu être crucifié momentanément, ce qui expliquerait les coulées de sang. Mais vous le dites vous-même, il a été brûlé : l’image aurait donc été un peu plus informe et carbonifère.
(patrick / 12/05/05 - 15h27)


Pour en finir avec cette histoire du linceul de Turin : Il n'y a, dans la nature, nulle part où un bombardement protonique se produise sans l'intervention de l'homme. De plus, ce procédé n'était connu que depuis 1955/1960 et l'image du suaire a été imprimée bien avant cela. On ne peut donc pas raisonnablement penser que ce soit un bombardement protonique qui aurait éventuellement faussé les résultats de la datation au C14.
Il y a certes l'éventualité selon laquelle des impuretés se seraient glissés dans l'échantillon d'études, faussant les résultats, par une pollution d'origine carbonique. Mais on constate que la méthode de préparation des échantillons qui est employée par tous les laboratoires est très certainement efficace puisque il est reconnu que les datations sont très généralement fiables. Le cas du Linceul de Turin n’est donc pas, du point de vue des pollutions, très extraordinaire. Il peut même être considéré comme assez favorable étant donné le très bon état de conservation apparent du tissu. Par mesure de précaution pour détecter d'éventuelles pollutions au carbone, les scientifiques ont même prélevé plusieurs pièces de tissus à différents endroits du linceul. Les dates obtenues sur toutes les fractions mesurées sont toutes identiques, ce qui n’aurait pas été le cas si on avait la présence de carbone de plusieurs origines. C’est ce type de considération qui, aux yeux des spécialistes, est l’argument le plus fort pour la fiabilité du résultat. Cependant, d’entrée de jeu, on pourrait considérer que toute recherche dans ce sens est bien inutile. En effet, comme la date supposé du Linceul est du 1er siècle, cela représente une différence de teneur en radiocarbone de 10% entre ce qui était attendu et ce qui est observé. Un simple calcul montre que pour obtenir un tel enrichissement par pollution il faut apporter un poids de carbone moderne égal au poids du carbone provenant du lin. Il est bien évident que, si une pollution avait eu lieu avec un tel degré d’intensité, d’une part la fibre ne paraîtrait pas si intacte et d’autre part les opérations de décontamination faites par les trois laboratoires auraient permis de la mettre en évidence. Pour en rajouter, nous ne possédons de documents de l'histoire du linceul qu'à partir de 1351. Comment penser qu'une pièce aussi énigmatique pour l'époque aie passé inaperçu pendant plus de 13 siècles?
Nous pouvons donc raisonnablement penser que la datation au C14 n'a pas été faussée. Cependant, imaginons le contraire : la datation au C14 a été faussée. Il faudrait alors, pour confirmer votre thèse prouver qu'elle est bien du Ier siècle. Ensuite, il faudrait prouver que Jésus a bien existé. Ensuite, si il a bien existé, comme il n'était pas le seul homme de l'époque, il faudrait prouver que c'est bien lui dont le cadavre a été emballé dans le linceul. Ensuite il faudrait prouver que la résurrection a bien engendré l'impression d'une image sur le tissu. Bref, pour moi jusqu'à preuve du contraire le linceul de Turin date de l'époque médiévale, et l'homme dans le linceul est un inconnu. Tout le reste ne sont que spéculations à base théologiques (en conséquence méfiance, nous savons que les théologiens sont les rois de la manipulation), donc sans aucun fondement et simplement inspirés par l'imbécile car aveugle foi qu'ont les croyants en Jésus. Peut-être s'agit-il de Jacques de Molay qui a été arrêté puis torturé en 1307 puis brûlé en 1314. Je vous défie de me prouver le contraire!
(Crovax / 11/05/05 - 20h28)


A patrick / 10/05/05 - 16h07 :
Je me suis rendu compte après avoir fait les calculs que je me suis trompé... en effet un ajout de C14 RAJEUNIT l'objet et ne le vieillit pas.. Durs les souvenirs de 1ereS lol :o)
Mais de toutes façons, tout ce que vous prétendez ne sont qu'hypothèses qui n'ont aucune valeur pour les athées que nous sommes.
(Crovax / 11/05/05 - 16h32)


A patrick / 10/05/05 - 16h07 :
D'une votre hypothèse de bombardement protonal ayant engendré l'impression observée n'est qu'une HYPOTHESE. L'impression peut aussi très bien avoir été peinte par un artiste, d'ailleurs à ce sujet une lettre existe nous provenant du 14e sciecle nous expliquant que c'est bel et bien un artiste qui a fait ces dessins, de ses propres avoeus.
En plus, si le bombardement protonal augmente le proportion en C14 du matériel alors la datation est certes faussée, mais dans le sens de RAJEUNIR l'objet et non de le VIEILLIR. Donc l'objet serait plus récent que 1260 et pas plus vieux.(Crovax / 11/05/05 - 15h41)


à Bernard / 10/05/05 - 01h32,
ce broch montre par la vidéo qu’il ferait tout pour ne pas verser 200’000 euros à qui de droit. La datation au C14 (à laquelle il s’appuie, et qui donna une fourchette de 1260 à 1390) est sujette à caution (google : homme de Lindow).
Comment se fait-il qu’il ne considère qu’une seule hypothèse pour expliquer la surcharge de C14 ?
L’article du site Z (un peu plus fourni que la page de broch) nage dans la confusion, à force de vouloir donner des contre-arguments, par exemple : l’auteur confond image en négatif et traces de sang (ces dernières ne sont pas en négatif, pour l’évidente raison qu’elles ont coulé sur le tissu) ; et ses multiples références aux diverses fraudes (style théorie du complot) ne prouvent rien.
(patrick / 10/05/05 - 17h54)


À Vox populi. 09/05/05 - 20h55,
1. Vos expériences de cours élémentaire n’expliquent pas l’impression de l’image du crucifié sur le lin. C’est petit mais bien vu : j’aurais dû être plus précis dans mes termes.
2. Le suaire prouve un peu plus que la mort : il n’y a aucune trace d’arrachement : ni les coulées de sang, ni aucune fibre n’ont été arrachées : il y a donc eu dématérialisation ; par putréfaction ? Plausible, sauf si la putréfaction aurait effacé l’image.
3. D’accord avec vous pour les cas de maladies psychiques compulsives. Que dire des jardins d’enfants à Francfort en 1975 ? Que dire des partouzes pluri-générationnelles des années 70’ ? Que dire du tourisme sexuel en Thaïlande ?
4. Ok pour le sens de votre vie, et en ce cas : comment le justifiez-vous ?
5. en conclusion, il ne semble pas nécessaire d’avoir fait vos études pour aborder des sujets qu’étudient aussi la physique, la logique, la psychologie et la philosophie.
cordialement
(patrick / 10/05/05 - 16h33)


à Crovax / 09/05/05 - 17h02,
Concernant le suaire, il ne s’agit pas ici de logique formelle, mais de physique.
Mais je vous le concède : l’hypothèse selon laquelle la résurrection a imprimé l’image du défunt dans le lin reste à confirmer : tout indique cependant qu’il y a eu dématérialisation. Et il faut encore expliquer comment cette image s’est imprimée, sans pigments. De plus, les dernières hypothèses (impression par radiation de protons) expliqueraient aussi pourquoi la datation au C14 est faussée : le bombardement de protons dans un objet a pour effet d’en augmenter la teneur en carbone 14…A ce sujet, on peut voir :
http://www.gallican.org/suaire.htm
pour ce qui est des choix libres, je vous rejoins complètement : « tout m’est permis » mais tout ne m’est pas profitable.
(patrick / 10/05/05 - 16h07)


Tu m'étonnes, Patrick, de croire à des manipulations aussi grossières. Le fameux suaire a été formellement daté de 1365 + ou - 65 ans. Henri Bloch en fabrique à la douzaine dans son labo avec des matériaux bien simples. Tu peux aller vérifier sur le site de la "zététique". Si tu crois à des bidonnages pareils, c'est que tu es décidemment bien naïf !
Où as-tu vu que la morale est un concept religieux ? N'as-tu jamais lu de philosophes et de moralistes ? Ne connais-tu pas la morale républicaine et laïque ? L'éthique est-elle d'origine divine ?
Je te donnerais bien un conseil : vérifie tes sources, ça t'éviterais d'écrire des bêtises. Et change de Livre, celui-là n'est pas crédible.
(Bernard / 10/05/05 - 01h32)


A patrick / 09/05/05 - 01h12 :
Après quelques recherches sur le linceul de Turin, j'ai découvert deux choses : la datation au C14 a montré que le linceul datait au plus de 1260, donc le défunt ne peut pas être jésus.
Secondo, la toile du linceul a été fabriquée en Palestine mais il a été rapporté en France par des croisés.
Conclusion : Jésus serait mort en France aux alentours de 1260??
(Crovax / 09/05/05 - 22h23)


Patrick (9/5)- Relevé dans l'un (seulement) de vos nombreux messages :
1- vous dites "un tissu qui n'est pas photosensible..." Cela ne veux rien dire : découpez un bout de papier et collez-le sur une pomme exposée au soleil. Vous verrez que la pomme est photosensible (comme vous dites) Exposez un tissu au soleil en masquant une partie et observez le résultat. Diplômé de Physique ?
2 - Vous affirmez :"je n'ai pas autorité, mais venez me raconter que le saint suaire n'est pas la marque matérielle de la résurrection de Jésus".
Tout ce que le suaire pourrait prouver (s'il avait été reconnu) c'est la mort, pas la résurrection. Quelques études de Logique ?
3 - Vous affirmez : "le dernier des pédophiles choisit lui-même le sens de sa vie, une quête du plaisir qu'il prend avec des enfants." Vous avez fait Psycho ? Vous avez du rater pas mal de cours...
4 - "si le sens de la vie c'est ce que chacun en fait, sur base de quoi condamnerez-vous les gardiens de guantanamo," et maintenant Philo !!! Et si le sens de ma vie est de condamner les gardiens de Guantanamo ?
Je me suis arrêté au premier message, je m'abstiens d'affirmer quoi que ce soit sans référence.
(Vox populi. / 09/05/05 - 20h55)


patrick
si le suaire de Turin avait vu l'image se former avec un corps à l'intérieur l'image aurait été différente, et il manque de l'épaisseur à l'image projeté, en ce sens que cette image est exactement comme si le corps à l'intérieur, si il y a eu un corps qui a projeté son image, était plat. PLus exactement ça ressemble à une image projeté sur une surface plate.
(janus / 09/05/05 - 19h49)


A patrick / 09/05/05 - 01h12 :
Premièrement, l'histoire de votre linceul de turin me fait penser à l'histoire de la vierge qui pleurait des larmes de sang... on s'est rendu compte après quelques enquêtes que ce n'était que supercherie montée de toutes pièces... Il n'empêche vous pouvez voir en cela la preuve de la resurection de jesus mais en ce qui me concerne je trouve que les "preuves" ne tiennent pas.. N'importe qui aurait pu monter cette mascarade. Cela tient d'autant moins qu'il me semble que vous faites une erreur de raisonnement : Soit A le fait que Jésus aie réssucité et B le fait que le linceul et le cadavre soient dans cet état. Or, il se peut très bien que l'on aie B sans A, donc on ne peut pas dire que B implique A donc B n'est pas une preuve de A! Or c'est précisément ce que vous faites : vous observez B et vous en déduisez que A ! Totalement illogique!
Ensuite, sachez que je ne suis pas contrairement à ce que vous pensez obsédé par la liberté, je serai même plutôt déterministe. Lorsque je parle de liberté ou de libre choix, c'est en fait ambigu, car à la vérité je ne parle pas d'une liberté absolue mais d'une liberté relative (être non pas libre dans l'absolu, mais libre "par rapport à"). Par libre choix du sens de sa vie j'entends donc prendre sa décision sans pressions exterieures, au moment du choix. C'est ainsi que nous pouvons aspirer à devenir nous même et à avoir une vie digne de ce nom. C'est une condition sine qua non au bonheur véritable.
Pensez vous réellement que je m'empêcherai de dénoncer (et non pas condamner, car ce mot a une connotation responsabilisante qui ne me sied guère en tant que déterministe) ce qui me déplaît sous pretexte que cela relèvera peut-être du libre choix du sens de la vie de l'incriminé?
Premièrement ce n'est qu'hypothétique et deuxièmement, ce n'est pas parce qu'un choix est libre qu'il est respectable ou qu'il n'est pas souhaitable de le changer!
(Crovax / 09/05/05 - 17h02)


parlons de dogmatique! plus besoin de se plaindre des doctrines, désormais: vous avez parlé.
il vous faut voir pour le croire? référez-vous au linceul de turin, qui étonne encore tous les scientifiques qui se sont penchés dessus: sur les yeux du défunt, les drachmes imprimées lors du second mandat d'aggripa, dans le tissu, les pollens de fleurs qu'on ne trouve qu'autour de Jérusalem, les pouces recroquevillés comme ceux des crucifiés, l'image comme imprimée dans un tissu qui n'est pas photosensible, et cette image n'est pas sur la surface du tissu, mais a imprégné le suaire.
je n'ai pas autorité, mais venez me raconter que le saint suaire n'est pas la marque matérielle de la résurrection de Jésus.
(patrick / 09/05/05 - 01h12)


Voir l'article de "Science & Vie" - juillet 2005 : Saint suaire : la science aveuglée par la passion.

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