Objet : sur votre site ...
Je suis pasteur et j'ai été très amusé et intéressé par votre site sur lequel je suis
tombé par hasard en faisant une recherche. Il y a même certaines pages qui vont
peut-être me servir pour le KT avec les jeunes de ma paroisse. Il y a de quoi
discuter c'est bien !
De votre site en 1ere page vous dites :
"Ce site est un modeste coup de pioche dans la plus grande escroquerie de l'histoire
de l'humanité: dieu(x), croyances et religions."
Je respecte infiniment l'athéisme tant qu'elle n'est pas ou devient pas une forme de
dogmatisme.... et lorsque je lis ceci je me demande si vous ne faites pas non plus
l'amalgame entre les dieux, Dieu, les religions, la foi, etc. Mais en ce qu nous
concerne je vous demande où vous pensez trouver l'escroquerie ? La religion est le
propre de l'homme. L'homme est infiniment religieux nous le savons et cela peut
prendre les pires visages. Mais l'athéisme peut prendre un visage : celui de
l'orgueil ! car si personne ne peut dire que Dieu existe il n'en est aucun qui
ne puisse dire qu'il n'existe pas !!!!
Les croyances témoignent de la religiosité de l'homme. Et nous croyons tous en quelque
chose, je dirais nous avons tous notre Dieu. L'humanisme peut être une religiosité,
comme le communisme ou d'autres idéologies l'ont été...pour le pire d'ailleurs. Mais
toutes ces idéologie et l'athéisme aussi témoignent que c'est par l'homme que l'homme
saura s'affranchir de toute espèce de dépendance (religion "opium du peuple", c’est
sûr parfois !). Suprême COURAGE devant l'infini, la mort et le néant ! ET c'est à
cause de cela, (ou grâce à ? n'oublions pas que les religions ont apporté du bon
dans l'histoire du monde, eh oui, quoi qu'on en dise, relisons l'histoire!) que
les religions existent. Pour contrer et /ou se rassurer devant l'inéluctable !
La foi n'est pas un dogme. C'est fondamentalement une forme de confiance. D'ailleurs
pour les hébreux c'est le même mot ! Cette confiance n'est pas une croyance, au sens
où c'est quelque chose à croire. Je ne crois pas que Dieu existe. On ne me l'a jamais
appris comme cela. Dieu n'est pas quelque chose de posée au dessus de nous, comme
une donnée en plus d'autres à laquelle il faut croire. Non, en revanche je crois en
Dieu. NUANCE ! C'est ma foi, ma confiance qui repose sur un événement unique, celle
de la résurrection de Jésus.
Alors on me dira que Jésus n'est pas ressuscité ! sur le plan rationnel, c'est
difficile à croire !!! Je suis rationnel. Mais l'apôtre Paul dit dans une épître:
"si Christ n'est pas ressuscité alors ma foi est vaine". Personnellement je ne crois
pas à n'importe quel Dieu. Mais en ce Dieu qui donne la vie et qui me donne des
raisons d'espérer, de mieux vivre et me donne le courage d'être ! Si Paul n'avait
pas été convaincu de cet événement, aurait-il parcouru le monde entier, risquant
la mort, emprisonné, battu, etc.? Si Jésus n'est pas ressuscité personnellement
je n'ai pas de raison de croire ! mais ça c'est pour moi !
Non, les croyances, les religions, Dieu ne sont pas une escroquerie ! l'escroquerie
c'est plutôt de croire que l'homme est son propre dieu !!! Eh oui, il en a été de
tous temps ! depuis les hébreux adorant le veau d'or jusqu’aux grandes et néfastes
idéologies modernes qui ne sont que le reflet d'une peur et d'un tourment extrême
qu'ils ne peuvent maîtriser ! celle d'ETRE.
Si Dieu existe pour nous c'est afin de nous remettre à notre vraie place ! Mais non
pas esclaves ! Libres au contraires, libres de nos dépendances, de nos esclavages
modernes. Nous croyons, ce n'est pas pour nous endormir, au contraire, c'est pour
agir, réagir, ressusciter ce monde et l'aimer comme Jésus la aimé en exemple. La
foi, c'est aller de l'avant avec nos forces et nos faiblesses !
Je crois qu'il faut rester vigilant quant à de telles affirmations. Il faut relire
la Bible pour bine comprendre qui est l'homme selon Dieu. La bible est pleine de
"mythes" qui disent quelque chose de vrai sur notre humanité ! et sur Dieu aussi.
"Dieu personne ne l'a vu" dit Jean mais il s'est fait connaître sous le visage de
Jésus en opposition à toutes les images que l'on pouvait s'en faire et que les hommes
continuent à s'en faire !
Mais ça....c'est que histoire de témoignages de quelques hommes qui nous est parvenu
au long des siècles et qui en font courir encore quelques millions....vous avez du
boulot ! mais je doute que l'esprit de l'athéisme soit aussi puissant que celui de
Dieu ! Lisez dans le Livre des
Actes des apôtres : quand Pierre se fait arrêter à cause de sa foi, un homme dit au
roi qui les traduit en justice et veut les condamner : "si cette foi (leur action,
leur message) est oeuvre des homme, ne vous inquiétez pas elle cessera rapidement.
mais s'il est de Dieu, rien ne pourra l'arrêter...."
21 siècles après....
Merci encore de nous donner du fil à retordre ! vous aussi cherchez...vous trouverez
dit Jésus ! mais attention de chercher du bon côté. car du côté du néant et du
rien... on tombe toujours sur RIEN !
(3 avril 2003)
essénienluttant
contre l'occupation romaine, conquête de Rome.
Luigi Cascioli, historien italien, affirme même dans son livre, "La fable du Christ",
que Jésus s'appelait Jean, fils de Judas, petit-fils de Ezéchias, de Gamala au bord
du lac de Tibériade. C'était un chef des esséniens zélotes, prêcheur et prétendant
au trône de Palestine. Il s'apprêtait à attaquer les Romains pour les chasser, à la
tête de ses hommes, lorsqu'il a été arrêté à Jérusalem. La Cène était le repas avant
le combat avec ses frères, ses lieutenants et sa femme ou compagne, Marie Maganer.
Les miracles : des tours de magie et d'ésotérisme pratiqués par les esséniens qui
leur étaient enseignés durant leurs trois années leur formation. 150 ans après ces
événements, les esséniens ont réécrit l'histoire afin de se construire un Messie
spirituel, pour bien se faire voir des romains, en copiant les autres religions
(mithraïsme notamment), en gommant l'identité et tous les aspects guerriers du
personnage historique.
Ayant lu moi-même un Evangile Canonique (Luc) et des passages de la Bible, je me
permets de vous conseiller ce livre qui retrace également toute l'histoire du peuple
Hébreu et permet de comprendre les incohérences du Nouveau Testament. Il n'est pas
disponible en librairie, mais peut être commandé à l'union des athées
(http://atunion.free.fr/) ou sur le site de Luigi Cascioli (http://www.anti-religions.org).
Je vous suggère aussi un site intéressant sur les trois lectures possibles des
Evangiles (chrétienne, rationaliste, mythe) : http://enigmej.free.fr/
Vous avez raison de dire que l'athéisme peut prendre le visage de l'orgueil. Cela
peut survenir pour ceux qui ont reçu une éducation religieuse, qui ont eu ou cru
avoir la foi, et qui vivent leur nouvelle vie d'athée comme une renaissance, une
libération, une émancipation. Ils peuvent ressentir leur parcours comme une victoire,
avec fierté, voire orgueil. Les athées de "naissance", bien que l'on soit tous athées
de naissance, ne peuvent ressentir cela. Si orgueil il y a, il n'est que passager,
l'athée poursuit sa route sans se préoccuper des questions religieuses. Et les rares
qui militent ne peuvent que faire preuve d'humilité face à l'immensité de la tâche.
La prière du croyant, qui espère que les lois de l'univers seront détournées à sa
demande, voire à son profit, n'est-elle pas une forme d'orgueil?
Vous avez raison quand vous écrivez que personne ne peut dire (prouver) que Dieu
n'existe pas. Il en est ainsi pour tout ce qui est affirmé sans preuve.
Si je vous racontais l'histoire de la Licorne Bleue, vous seriez bien en peine de me
démontrer qu'elle n'existe pas. Mais, tant que je n'aurais pas apporté la preuve de
son existence, vous auriez raison de dire qu'elle n'existe pas, que c'est un mythe,
une conjecture, une hypothèse.
Ce serait aux croyants de prouver que Dieu existe. Heureusement, la foi les sauve, car
avec elle, il n'y a pas besoin de preuve.
Je vous avoue que je n'arrive pas à comprendre la différence subtile entre "Croire que
Dieu existe" et "croire en Dieu". Pour ma part, je vis très bien sans foi, sans foi en
Dieu, en tout cas, car tout dépend ce que l'on met derrière le mot foi.
Oui, les athées ont du boulot, … pour des siècles et des siècles. Mais il faut bien commencer par un bout, modestement, car ils n'ont pas les moyens dont disposent les religions établies. Si ce n'est pas faire preuve d'orgueil, je considère que chacune des pages de mon site lues par un croyant est comme une graine de libre pensée introduite dans son esprit et finira peut-être, un jour, par germer.
Pour me donner du courage, je terminerais par une citation de Coluche, dont on est sûr qu'il a effectivement existé:
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison!"
(11 avril 2003)
Objet: sur votre site ...
[A propos de la "tromperie sur la marchandise"]
Je ne sais pas comment on peut être convaincu que Dieu n'existe pas... au risque de
faire de l'athéisme une nouvelle croyance ou de tomber dans le fanatisme anti-croyance !
[A propos des raisons politiques des "Livres"]Du tout!
les livres ont été écrits par la force des choses, pour mettre par écrit ce qui a
toujours été ORAL chez les juifs...et puis le nouveau testament n'a pas été rédigé
d'une seule traite mais composé de plusieurs livres dont le canon a été fixé assez
tardivement et ce pour, en fait, fixer sur un support l'essentiel du message chrétien
face aux différents courants "sectaires", gnostiques et autres de l'époque auxquels
les chrétiens ont du faire face et qui étaient pour eux contraire aux idées chrétiennes.
La bible est un ensemble de témoignages d'homme et de femme qui ont vu et qui ont cru
(attention qui dit voir ne dit pas croire !!) Ces témoignages ont été mis par écrit
pour meilleure et plus vaste transmission. Mais à l'origine (Paul) tout était PROCLAME.
[A propos de la Fable du Christ de Luigi Cascioli]
ON peut dire tout ce qu'on veut sur Jésus... en tout cas il n'était pas celui que
certains attendaient ; Pensons à Juda, zélote, qui voyait en jésus un chef, un futur
roi possible qui bouterait les romains hors d'Israël. Notre délivrance est spirituelle!!!
C'est pourquoi je crois que les athées se trompent quand ils prennent les croyances
et surtout la nôtre pour une escroquerie !!! car tout le judaïsme et le christianisme
à sa suite est une histoire de délivrance, qui nous apprend à nous libérer de toutes
les formes d'esclavage !! Relisons la Bible !! le chrétien se bat contre toute forme d'aliénation et il est libre !!
[A propos de la Cène]
(???La paque, le dernier repas du Christ, c'est une reprise de la sortie d'Egypte:
Dieu vient libérer son peuple et ensuite célèbre la Paque. Ici Jésus célèbre la Cène
comme pour symboliser cette nouvelle sortie d'Egypte, mais c'est spirituel.
[A propos de la Fable du Christ de Luigi Cascioli]
Fweeeeeeeeeee!!! ça c'est de l'historien!!!! un cas unique dans sa profession!!
c'est votre seule référence ??? Je comprends qu'on ne trouve pas ses livres en
librairie mais qu'il soit la perle rare de quelques initiés et convaincus!!!!!!!!!!
là j'avoue qu'il faut quand même être raisonnable ! j'ai été sur son site et sur
le site des antireligieux et athées, je dois avouer que je suis assez étonné!!
Je vois quand même derrière ces écrits un certain révisionnisme qui veut nous faire
croire que Jésus, les chrétiens, tout cela, c'est du pur fantasme, invention, etc.!!!
euh... honnêtement, là faudrait quand même regarder ailleurs ! car l'existence de
Jésus n'est même pas un sujet de débat !! On sait tous qu'il a existé ! et j'ai été
surpris de voir en librairie une revue scientifique qui titrait "jésus aurait existé"!!
J'ai bien rigolé ! Il faut simplement lire les correspondances des chefs romains de
l'époque qui s'inquiétaient de la nouvelle "hérésie" , cette "secte" du Christ qui
en a mené plus d'un dans l'arène (Blandine and co, du pipeau????). Si Jésus avais
inventé, un mythe, pourquoi tant de gens seraient-ils morts pour lui???? Ils
n'étaient pas prêts à tuer pour son chef (ou idéologie, etc.; comme on voit
aujourd’hui) mais étaient tués pour lui. Le christianisme dans son essence n'est
pas violent ! Loin de là ! Si on lit les évangiles... malheureusement c'est que
la foi chrétienne a été un prétexte pour justifier des combats en rien
religieux mais POLITIQUES!!! Là je crois que vous pourriez davantage vous diriger
vers de la littérature moins secrète, plus scientifique digne de ce nom,il existe
un tas de livres abordables sur toutes ces questions, qui sont écrits par des experts,
qui sont passés par toutes formes de critiques possibles.
Aussi je crains que notre ami italien ait mal digéré son enfance catholique et son
catéchisme bâclé, dogmatique, sexiste, etc. !! Vu ce que j'ai lu sur le site, sur
les rapports du catholicisme (et non christianisme, attention à l'amalgame) avec
le sexe, etc., je crois qu'il en fait une overdose, que ça a mal tourné chez lui
au point de tout vouloir remettre en question !!!!! car les écrivains du 1er siècle
parlent bien de Jésus, les autorités romaines aussi, et tout le NT n'est certainement
pas une invention mais bien un ensemble de témoignages à valeur historique! Toute
la profession le sait, le dit.... mais croire que jésus a existé ne veut pas pour autant
dire qu’il faut croire en lui!
[A propos du nouveau testament]
Chaque livre est différent car écrit à un public différents, avec son propre contexte
culturel, théologique, sociologique différent. Pour prendre une image je dirais que
toute la Bible est écrite de cette façon : prenez un objet, puis regardez le par
derrière. Ceux de devant verront le même objet mais pas exactement du même angle,
ils n'en verront peut être qu'un bout, mais ils regarderont la même chose ! si je
vous regarde en face je verrai de vous parfaitement le visage mais celui derrière
vous verra votre postérieur (!) . mais votre personne se réduit-elle à ce dernier?
j'espère que non!!! les évangiles, c'est pareil : chacun a vu un bout de l'histoire
de jésus sans tout voir, ni tout entendre.... alors forcément il y a des contradictions,
peut-être. Pour moi c'est davantage une complémentarité ! La Bible est comme un puzzle:
vous avez des petits morceaux par ci par là... après on met bout à bout, mais on arrive
a avoir une vue générale et surtout principale de ce qu'elle veut raconter (le cadre),
après il faut aller dans le détail, dans l'explication littéraire etc. pour mieux
comprendre.. Avez vous été au bout de la critique du texte, du contexte??....
[A propos des athées de naissance]
(c'est vrai !!! comme il n'y a pas de chrétiens de naissance, on le devient !),
[A propos de la prière du croyant]
ouh là !!! Je ne demande pas que les lois de l'univers soient modifiées par ma prière!!!!!!!
ce serait incongru ! C'est mal comprendre le rôle de la prière chez les chrétiens!!!
Et surtout pas à MON profit ! "Que ta volonté soit faite" : ce n'est pas de la fatalité,
mais l'idée que je ne tourne pas ma prière à mon profit et surtout que la vie ici bas soit
celle que Dieu veut pour le monde ! et sa volonté elle est d'amour, pas autre chose!!!!!
[A propos de la foi des croyant]
Notre foi est fondée sur un événement qui s'appelle résurrection! "Si christ n'est
pas ressuscité alors ma foi est vaine" dit Paul mais je vous l'ai déjà dit! La
licorne bleue etc. est inventée par des hommes...
[A propos de ce que l’on met derrière le mot foi]
Ahhhhh, c'est une bonne remarque, digne d'un vrai athée!! Sait-on au moins ce que
veut dire "foi"!!!! C'est une forme de confiance, non en l'homme mais en quelque c
hose de supérieur, non une simple entité mais de quelqu’un qui a partagé la vie
des hommes pour dire ce qu'il comptait en faire... mais bon, si jésus n'existe pas...
la différence est simple ; je crois que Dieu existe, ça n'implique rien pour ma vie!!!
ça ne la change pas, ça ne me mobilise pas pour le bien de l'humanité. Je crois en Dieu,
ça veut dire que je prends au sérieux ce qu'il a à me dire! Et je lui fais confiance!
[A propos des athées qui on du boulot… pour des siècles et
des siècles]
AMEN ! Mais cela risque de se retourner contre la "cause" athée et de vous en donner
encore plus du boulot!! car à chaque fois que l'homme a voulu "désenchanter" le monde
il y a eu retour de bâton parfois terrible et sous des formes pas très catholiques!!!
L'homme est religieux et le traduit sous des formes diverses! Qui dit religieux dit
en lien avec l'infini, avec ce qu'il ne maîtrise pas et qui fonde le sens de sa vie.
Pour certains ça été le communisme comme une forme de foi en l'homme... qui en a déçu
plus d'un... Pour d'autre ça été la race, pour d'autre des idoles faites de mains
d'homme. Mais je suspecte la pensée athée ( vu sur un site) de vouloir formater les
esprits et de les rendre tous pareils!!!! tous Athées!! société matérialiste oblige!!!
comme si la religion était un fléau qui empêcherait à l'humanité d'avancer...
est-ce que ces personnes ont regardé et exploré le rôle des religions dans ce monde
depuis ces débuts???? Je suis choqué car quelque part ces personnes font de l'athéisme
une forme de foi, de religion à laquelle il faut absolument adhérer ! c'est pas ça la
libre pensée !!! la libre pensée c'est penser sans qu'aucune institution m'impose sa
foi, sa façon de voir les choses, etc. et en soi le protestantisme n'a jamais été
vraiment contre ça puisqu'il a toujours promu la liberté de conscience au détriment
des instances régulatrices, hiérarchiques, etc.!! vous pouvez être lire penseur, mais
cela doit conduire les hommes à penser!!!! et penser ce qu'ils veulent!!!!
[A propos des moyens dont disposent les religions établies]
Comme si les Eglise étaient toutes puissantes. Faut arrêter là!!!! Parfois elles
ont fait des trucs horribles mais c'était pour mieux asseoir leur autorité et
despotisme; mais parce que celles-ci ont trop souvent été le bras dont le politique
avait besoin!! Mais nous croyons que le politique et le religieux sont 2 choses A PART!
[A propos de la graine de libre pensée]
Mais pour faire germer quoi ??? mon but c'est aussi d'éveiller la conscience des gens
pour tendre vers plus d'humanité!!!! ma foi, c'est autre chose, elle vient donner du
sens à mon humanité ! ma gaine, c'est la parole de Dieu, et son esprit dit Paul nous
fait porter du fruit: paix, amour, patience, etc., etc. (Galates 5). Mais on ne peut
pas comprendre tant que l'on n'est pas en lien avec Dieu ... c'est de l'ordre de
l'expérience ... mais cela il faut oser ... beaucoup l'ont fait et beaucoup ont vu
leur vie être transformée... pas de magie, pas de subterfuges... eh non, juste
l'action de Dieu .... en quoi cela est-il mal de voir des gens heureux, libérés,
guéris, transformés grâce à leur foi ? Car la foi ce n'est rien d'autre que laisser
Dieu agir dans notre vie... l'athée ne s'ouvre à aucune dimension spirituelle, alors
que l’homme est profondément spirituel !
[A propos du courage]
Il vous en faut oui !!! Votre tache est vaine... à chercher le rien, du côté du néant,
on récolte le néant !!) Mais quelque part je vous encourage car, c'est ainsi que les
gens finissent par venir dans nos églises pour y entendre autre chose que ce que j'ai
vu sur vos sites!!!!! car à force de chercher du côté du rien, ils se désespèrent...
et l'Evangile est une sacrée belle réponse à toutes nos questions! Faudra-t-il que
vous en arriviez là ? c'est tout le mal que je vous souhaite !!!
Pour finir, même si je pense que c loin d'être fini, je ne peux répondre à tout en détail
ce serait trop long et j'ai conscience que le sujet est vaste du coup, mes réponses sont
peut-être pas assez étoffées : je vous recommande un roman écrit par un écrivain de haute
volée, Eric Emmanuel SCHMITT L'Evangile selon Pilate. La deuxième partie du livre
relate l'histoire (inventée) de Pilate qui se met à la recherche du corps de Jésus dont
on lui a dit qu'il a disparu. Ce n'est pas un livre qui vient prouver la résurrection,
pas du tout ! Il vient nous questionner sur ce sujet. C'est un vrai régal, qui a reçu un
prix d'ailleurs, et qui vous surprendra... vous vous identifierez sûrement à Pilate qui
fait tout pour convaincre que jésus n'est pas ressuscité!!
(13 avril 2003)
L'athéisme, même non militant, est-il une croyance?
S'il parait évident que ne pas croire en Dieu n'est pas une croyance, la question peut se
poser pour " Croire que Dieu n'existe pas".
Il s'agirait d'une croyance en la non existence de quelque chose!!!
Le Larousse indique que " croire " c'est tenir pour certains l'existence de quelqu'un,
de quelque chose. Croire en quelqu'un, croire en Dieu, c'est lui faire confiance.
Croire en la non existence de quelque chose, n'aurait donc pas de sens, ce serait même
absurde.
Etre incroyant, ne peut donc être, au sens propre, une croyance, ou même une foi.
Je n'ai pas dû comprendre le sens de la prière. Si ce n'est pas pour demander une faveur, je ne vois pas pourquoi l'homme, petite fourmi, se prosternerait devant Dieu, être suprême et parfait. Penser qu'il puisse attendre qu'on lui rende gloire serait lui faire injure et lui prêter des traits humains comme l'orgueil ou l'amour des flatteries. Si c'était pour connaître ceux qui croient en lui, ce serait inutile, puisqu'il serait sensé tout savoir.
J'ai souri à propos du "catéchisme bâclé" de l'auteur de la "Fable du Christ". Décidément l'Eglise catholique n'est plus ce qu'elle était. Cela m'a fait penser à "lavage de cerveau raté". Mon esprit mécréant sans doute.
(19 avril 2003)
Votre espace
Début Livre d'or
Haut de page
Contact
Copyright ©