Athéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religion  >  Votre espace Livre d'or > avril 2006, page 2


Livre d'or et de cendres

Avril 2006, page 2

>>>   Début du livre d'or et de cendres      



Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.


J'ai bien compris Marius, votre joute verbale me fait penser à Don Camillo (Fernandel) Et tu penses bien que mon intervention humouristique ne doit surtout pas troubler vos rapports enrichissants.
J'ai lu sur ce site une blague sur Don Camillo, "Une jeune fille entre dans l'église..." J'en ris encore en y pensant.
(Déconseilé aux puritains)
(Evelyne / 07/04/06 - 09:49)


Scoop?
Comme tous les matins, je regarde les informations sur Antenne 2 et à l'instant, j'apprends la découverte d'un manuscrit de Judas qui a été déchiffré (le pote à J-C qui devait le livrer)
Voilà un manuscrit qui je pense pourra confirmer que les élucubrations des Gnostiques du IIIeme ont servi à l'élaboration du Mythe du Jésus historique. A suivre?
(Evelyne / 07/04/06 - 07:39)


"TOUTE SELECTION RENFERME CENSURE ET MANIPULATION".
Ce n'est pas moi qui énonce cette maxime ni la CROIT de portée universelle.
Je pense qu'elle constitue un sophisme, quoi qu'on puisse dire par ailleurs de la sélection, de la censure ou de la manipulation.
Mais celui qui accorde FOI à ce sophisme et en fait un fil directeur de son travail, doit, en toute cohérence, l'appliquer aux choses sélectionnées sur ce site et à toutes les opérations que représente sa gestion.
Medice cura te ipsum: médecin, soigne-toi toi-même.
(Christophe / 07/04/06 - 07:29)


Le hasard ce n'est pas un tirage aléatoire, sensus stricto, sauf au niveau informationnel pour l'homme, mais dans le concret le hasard ne doit rien à l'aléatoire bien au contraire, en général, il est soumis aux contraintes de la nécessité des interactions entre les différents éléments du système considéré. On appelle hasard là où il y a de l'ignorance dans le détail "intime" des événements, car souvent cela met en jeu un nombre très grand de paramètre qui ne sont pas accessibles ou trop nombreux, et des conditions initiales du système, et dont la complexité du système implique que les résultats soient appréhensibles de façon statistique uniquement. Mais celà n'implique pas l'ignorance des mécanismes mis en jeu.

Pour ne pas mentionner le hasard il faudrait être omniscient, comme on est de simple humains, on considèrera toujours de nombreux phénomènes comme hasardeux.

Un bon exemple est un tirage de loto, dont le système est conçu pour donner un résultat hasardeux justement, mais si on pouvait maîtriser tous les paramètres (gravité, frottements, chocs etc..) en sachant notamment qu'elle est la condition initiale du tirage (notamment l'emplacement exact de chaque boule), il serait possible de déterminer le tirage du loto exactement. Dans le tirage du loto seul le résultat est aléatoire et c'est ce qui est recherché.
Donc dire que l'univers est soumis au hasard ce n'est pas une croyance, mais un fait, cela signifie tout simplement que le devenir de l'univers résulte des nombreuses interactions entre tous les composants de l'univers, et ceci on peut l'observer tous les jours.
La vraie croyance c'est de croire qu'il y a des agents qui modifient les interactions dans un certain sens qui ne pourrait pas se passer par le simple jeu des interactions. Or pour avancer cela il faut deux choses : les événements qui ne peuvent pas être le résultat des interactions entre les composants de l'univers, et l'agent modifiant.
Un écosystème aussi est un système hasardeux, il y a un très grand nombre de paramètres qu'on ne peut facilement mesurer ou prévoir, mais c'est uniquement par une ignorance et une absence de moyens. C'est comme ça que des fois les hommes apportent changent un paramètre dans un écosystème et il peut être complètement bouleversé, comme l'introduction d'un nouvel animal ou végétal, ou une modification du climat par production de gaz.
(janus / 07/04/06 - 01:54)


Oh! Ma belle ! ! !
C'est gentil de t'inquiéter pour ma santé.
Rassure toi, entre La Foi et moi, c'est un peu comme ces disputes entre partenaires à la pétanque ou à la belotte aux enchères. Nous nous sommes bien compris, mais . . .
C'est du spectacle . . .
Il veut avoir le dernier mot!
Face à MOI; rien que çà!
Il ne doute de rien . . . ce qui me fait bien de la peine, à moi qui ne suis jamais sur de rien.
2000 ans de ragots il trouve çà balèze . . . Et Lucie, hein? 40.000 printemps et toujours courtisée, et Toumaï notre possible papet commun?
Et toutes ces questions sans réponses:
Son Dieu, a-t-il des testicules, et à quoi lui serviraient-ils ?
Qui a commencé: l'?uf ou la poule ?
Adam et Eve avaient-il un nombril, et si oui: pourquoi?
Et face à ces questions CAPITALES, que répond-il: "Boff!, finalement on s'en fout un peu." Texto ! ! !
Peuchère ! Finalement, il est plus à plaindre qu'à blâmer.
Pense un peu qu'il a besoin d'un Dieu pour savoir ce qui est bien ou mal . . .
Allez, "vaï" ma belle, " as pas crainte" on ne va pas se bouffer le foi(e).
Adessias
(Marius / 06/04/06 - 18:59)


André Burger,
Tes termes :
"Imposer des idéologies"
"Jésuite de ton espèce"
"Parasite" (je n'étais peut-être pas visé ?)

Et bien...

1) Tout ce que tu as écrit est peut-être vrai, peut-être pas. Tu y crois bec et ongles, tant mieux pour toi.

2) Même si cela est vrai, rien n'empêche qu'une force supérieure ait défini ces règles de la nécessité.

3) Je ne suis pas jésuite. Je n'ai pas de "formation" religieuse. J'étais agnostique longtemps, puis, la vie a fait que je me suis penché sur la psychologie et la religion en général, bouddhisme, musulmans, chrétiens (catholiques et protestants).

4) Le message chrétien m'a apporté d'être plus posé, plus tolérant, plus humain. Aujourd'hui j'ai des convictions, en aucun cas me vient à l'idée de les imposer.

5) Je reste vigilant quelle que soit l'étiquette de mes interlocuteurs. La religion est un outil, mais ce qui compte, c'est l'intention.

C'est bien de parler de doute, d'ignorance, et pourtant je vois quelqu'un qui ne doute pas toujours de choses non prouvées.
(La foi / 06/04/06 - 10:58)


à Lou / 05/04/06 - 23:35

"N. Bohr, ne t'en déplaise il y a pourtant bien une vérité et c'est celle que l'Eglise catholique défend depuis près de 2000 ans"
-Que cela me déplaise ou non n'est pas la question. Seulement quand je m'exprime sur ce livre d'or, je m'efforce d'argumenter mes propos (meme si tu trouves ces arguments mauvais).Ton discours n'est en rien argumenter. Pour moi, et pour une personne ayant un minimum de sens critique, tes propos sont du vent. Ce genre de propos n'est que du prosélitisme religieux, qui ne mériterait meme pas qu'on y réponde. Je suis d'accord qu'il y a une vérité, c'est évident, mais essaie au moins de justifier que cette vérité appartient à ta religion, meme si tes arguments ne tiennent pas debout, on pourra au moins en discuter. Ou alors contente toi de dire que tu le crois, mais pas que tu le sais. Car si tout le monde fait comme toi, affirmant qu'il possede la vérité sans donner de preuve, ça ne sert plus à rien de parler!!
Sinon, si tu crois que la vérité ne s'argumente pas, mais se ressent (quand on a la foi), pense alors aux millions de gens qui disent eux aussi connaitre la vérité car ils ont eux aussi la foi, mais leur soit disante vérité n'étant pas forcément la meme que la tienne, essaie juste de te demander 30 secondes: "en quoi suis-je mieux placés que les autres pour prétendre que la Vérité est mienne?".
Personnellement, ne ressentant aucune foi, et remarquant qu'il existe n croyances différentes qui se justifient la plus part du temps par la foi, étant donné qu'il n'y a qu'une vérité (tu l'as dit toi meme), je me dis que la foi induit en erreur au moins dans n-1 cas. Donc à priori, si l'argument de la foi n'est pas accompagné d'autre arguments, je ne vois pas pourquoi je me fierais d'avantage à une religion qu'à une autre, surtout que rien ne nous dit que la foi n'induit pas en erreur dans les n cas. A partir de là, je peux raisonnablement me dire que la Vérité ne tombe pas forcément du ciel, ne se ressens pas forcément mais se recherche, s'argumente, se démontre, s'experimente etc... Et je ne vois pas de meilleur moyen pour ceci que la démarche scientifique (dans son sens le plus large)!
(N.Bohr / 06/04/06 - 10:26)


OUI, les évangélistes souhaitaient avant tout faire passer un message miséricordieux. La société de l'époque en avait bien besoin.
La nôtre aussi malgré nos progrès techniques.

Bourrage de crâne, on peut le voir comme cela, pas au début, mais plus tard effectivement. Ok, pour cet argument.
D'ailleurs j'ai un certain malaise en tant que chrétien quand je vois les fastes de L'Eglise catholique (je ne parle pas des dogmes, c'est encore autre chose, mais de la structure hiérarchique) qui me semble bien éloignée de la véritable Eglise, humble et discrète, communauté de croyants sincères.

Il ne me déplait absolument pas que tu considères la nature comme un miracle du hasard. Mais si le hasard amène de telles choses, il aurait bien pu amener Jésus.

L'idée de Dieu obscurcit les réalités ? On le dirait bien, parfois puisque certains oublient le message de fond tout en se disant chrétiens et en agissant à l'encontre de ce message.

Mais, si je reprends ta parabole du soleil (Evelyne fais attention, ça c'est un coup des évangiles), on n'a pas besoin de le regarder longtemps pour savoir qu'il existe et en tenir compte. Alors certains s'aveuglent, et d'autres n'oublient pas de travailler la terre.
(La foi / 06/04/06 - 10:18)


Marius,

Je suis soulagé et heureux pour tes viscères.
Bon, écoute, je laisse tomber. Pour moi tu es un agnostique voilà tout.
Qu'est ce que cela change puisque toi même tu as précisé que ta position est avant tout anti cléricale.
J'essaye simplement, par rapport à certains discours, de montrer que croire n'est pas synonyme d'aveuglement et de bêtise (même si j'ai maintes fois reconnu que dans certains cas, malheureusement, la croyance aveugle). Mais bon...
(La foi / 06/04/06 - 09:28)


à La foi / 04/04/06- 18:16)

Pas du tout balèze de parler encore du petit Jésus 2000 ans après.

Il a été farouchement imposé aux peuples réfractaires.

Chaque année,à la même époque, on relit les mêmes scènes évangéliques dans les assemblées; avec un tel bourrage de crâne il n'y a rien d'exceptionnel à les connaître de nos jours.

C'est juste la clé d'un conditionnement bien organisé.

Les évangélistes qui écrivaient leurs histoires, souhaitaient avant tout faire passer un message miséricordieux afin de sensibiliser leurs auditoires et les rendre réceptifs aux miracles.

Et comme le reconnaît Yaya (01/04/06 - 01:30)
"Les gens de cette époque ne connaissaient pas la science"

Je t'avoue que la fin de ton message m'a fait sourire.
Hé oui, la nature peut être considérée comme un miracle du hasard! Ne t'en déplaise.
En réalité, je l'ignore et ne sachant d'où l'on vient,je dirais sans certitude qu'il est probable qu'il puisse y avoir un communion?

Mais il ne faut pas dire n'importe quoi car vouloir à tout prix une réponse fait imaginer nimporte quoi.

Le soleil aveugle si on le regarde trop longtemps
De même l'idée de Dieu obscurcit les réalités.
(Evelyne / 06/04/06 - 02:04)


Hé! La Foi,
De l'humour que diable.
Je suis consciente de ta mansuétude et te crois virtuellement animé d'intentions bienveillantes.
MAIS ARRETE D'ENERVER MARIUS !
(Evelyne / 06/04/06 - 00:09)


La foi,
ton discours ironique sur le hasard n'est pas le fruit du hasard mais le fruit du calcul de ceux qui tentent d'imposer leur idéologie aux autres, d'ailleurs ton pseudo en fait foi. Tu oublies allègrement la nécessité, qui prédomine dans les quelques 3 milliards d'années d'évolution des espèces, pour leur simple survie. Nous ne connaissons que les réussites de l'évolution terrestre, les ratés, sans doute innombrables ont à jamais disparus. Que penses-tu d'un Dieu tâtonnant, bégayant, pour finalement arriver à l'espèce humaine? Le hasard est également à l'origine des parasites, comme tout ceux qui subsistent aux détriments de ceux qui les écoutent et croient en leurs discours. Nos sens sont avant tout l'adaptation à notre environnement préexistant, le scénario est bien connu, si en plus, ils nous permettent d'admirer les multiples splendeurs que la nature leur offre c'est tant mieux, il faut quand même savoir que cela ne se passe que dans notre cerveau. Finalement, le hasard et la nécessité se combinent très bien puisqu'ils nous permettent de ne pas être d'accord avec les jésuites de ton espèce.
Pour une fois j'ai écris dans le petit carré qui est un rectangle, tant pis s'il y a des fautes.
(André Burger. / 05/04/06 - 23:43)


Bonsoir tout le monde

N. Bohr, ne t’en déplaise il y a pourtant bien une vérité et c’est celle que l’église catholique défend depuis près de 2000 ans. Ensuite libre à chacun de chercher pourquoi, en toute objectivité. Mais je dois bien l’avouer, la liberté est rudement mise à l’épreuve à une époque où le relativisme règne en maître, où tout n’est question d’opinion, où le fait même de dire qu’il y a une vérité est mal vu, où de nombreux courants de pensée et idéologies font pression, il est bien difficile de s’y retrouver. Quelque part c’est bon signe le Christ n’a-t-il pas dit quand je reviendrais trouverais-je encore la Foi.

Quant à Evelyne, il ne faut pas hésiter à lire un très beau livre "Il a souffert sous Ponce Pilate" de Messori, cela t’aidera à sortir des poncifs habituels (que j’ai moi-même répété par trop de fois !).

Quant au Hasard ;), n’oublions pas qu’il ne s’agit que d’un tirage aléatoire entre différentes possibilités existantes. Curieux tout de même pour un univers vide de sens de contenir intrinsèquement cette possibilité de l’émergence d’un être ayant soif de sens, j’y vois une énorme contradiction qui, peut être, ne gêne pas votre raison ?br> Bonne soirée et à bientôt :)
(Lou / 05/04/06 - 23:35)


Ho! Hisse ! ! !
On approche, on approche.
"Le monde existe, en niant Dieu, cela implique que selon l'athée, le monde existe par hasard, et ça c'est une croyance."
Et non !!! Cela n'implique rien d'autre que : Le monde existe et personne ne sait pourquoi, ni comment.
Et ceci n'est pas une CROYANCE mais un CONSTAT d'IGNORANCE.
Croire c'est Ignorer ; Ignorer n'est pas Croire.
Mais mon agacement devant cette obstination à me faire dire ce que je ne dis pas ne met pas en danger le métabolisme de mes viscères.
Adessias
(Marius / 05/04/06 - 10:38)


La foi / 04/04/06 - 18:16

"Un vrai miracle ce hazard!"
En fait, pas forcément. L'univers étant immense et tres vieux, cela laisse un nombre quasi infini de possiblité à la matiere de former la vie. Avec un nombre infini de possibilité, meme les évenements les plus improbables peuvent se produire. Ce n'est évidemment pas une preuve, mais j'essaie simplement de montrer que cette hypothèse est tout à fait possible.
(N.Bohr / 05/04/06 - 10:36)


Bonsoir,
Merci à G. Petit / 02/04/06 - 16:25.
Je suis allé voir sur le site dont il parlait et ai lu le livre après téléchargement. Ma foi, j'ai été agréablement surpris : il est à lire par le maximum d'entre nous tant ce livre est riche et précis. Je comprends pourquoi il est inquiétant pour les conditionneurs/uniformisateurs de pensée unique.
Ce livre entrerait très bien en complément de l'aperçu réalisé sur la pensée magique, pour ceux qui aurait eu la curiosité de le parcourir !
Salutations.
(gral / 04/04/06 - 23:31)


Evelyne

Et bien, merci pour tes hypothèse concernant l'histoire de Jésus (enfin un bout de l'histoire, la Passion). Une simple discorde d'un petit contestataire allumé avec les vendeurs du Temple. L'oreille guérie ? Pompé sur d'autres textes irréfutables bien sûr. Evidemment dans tout cela, Dieu, le bien le mal on s'en foutait pas mal.
Pourquoi pas ? Possible en tout cas, balèze quand même pour que l'on en parle encore 2000 ans après.

Je ne suis pas spécialiste, et je ne voulais pas donner de conseil, même si ma formulation a pu laisser penser cela. Je n'ai pas de conseil à donner. J'ai donné un point de vue, ma façon de voir les choses et notamment par rapport au message de fond des évangiles. J'avais précisé "pour ceux que cela intéresse", alors pourquoi perds tu ton temps ?

Tu sais bien que tout ce que tu as regardé, entendu senti par cette belle journée de printemps n'était que le fruit du hasard... une chtite cellule, qui est sortie d'on ne sait où par hasard, qui s'est développée toute seule comme une grande, comme ça, par hasard pour donner une variété de plantes d'animaux dont l'être humain qui pense, par hasard aussi. Pourquoi as-tu trouvé cela beau, agréable, bien, par hasard fichtre, c'est toujours la cellule et son évolution hasardeuse qui a créé les sentiments qui ne sont que de simples connections sans but précis. Logique, je ne sais pas, mais un vrai miracle en tout cas ce hasard! D'ailleurs il est tellement fort qu'il aurait bien pu guérir l'oreille.
(La foi / 04/04/06 - 18:16)


Info ou intox: le quotidien suisse gratuit "20 Minutes" a publié lundi 3.04.06 un article disant qu'un jeune philosophe français, Sébastien Hanrad, proposait jusqu'à 10'000 euros à celui qui mettra en défaut sa démonstration sur le fait que Dieu existe. "Son interlocuteur finira, selon lui, sans arguments". Si vous avez besoin d'arondir la fin de mois, c'est à vous!
(XM / 04/04/06 - 17:40)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


Athéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religionAthéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religion Votre espace   Début Livre d'or   Haut de page   Contactcontact Copyright ©   English