Athéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religion  >  Votre espace Livre d'or > mars 2006, page 8


Livre d'or et de cendres

Mars 2006, page 8

>>>   Début du livre d'or et de cendres      



Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.


Un pasteur d'une église pentecôtiste du Malawi, en Afrique centrale, a été arrêté pour avoir ordonné à 15 de ses paroissiennes de se dénuder pendant qu'il priait pour elles. Le prêtre avait demandé à ces fidèles de se déshabiller pendant qu'il prononçait pour elles des "prières spéciales". (28/03 - LCI)

ça devait favoriser l'élévation...
(anar / 28/03/06 - 17:33)


(Fran6 / 26/03/06 - 23:16)
"tu ne peux pas reprocher à l'autre de tenir des propos que tu lui as inventé, c'est pas correct"
-Tout à fait d'accord avec toi, cela dit, j'aurais pu te faire mille fois ce reproche à travers tes différents messages, de plus, je ne t'ai pas explicitement attribuer ces propos. Cela vient sans doute du fait que nous interprétons les propos à l'aide des précédents. Ainsi, si j'ai parler de Dieu, c'est parce que je connais ta position la dessus. Maintenant, pour qu'il n'y ai pas d'ambiguité, je t'invite à affirmer plus clairement tes positions. Je vais faire de meme:
-Ce que je sais: on est jamais sur de rien, ou presque.
-Ce que je suis quasiment certain:
Aucune donnée objective nous permet de dire que la science a une limite, je bondis donc quand j'entends quelqu'un prétendre me rappeler les limites de la science, ou me parler d'incomplétude par essence de la science. Cela dit, je précise que je parle de la science au sens tres large du terme, et pas uniquement celle faisant intervenir des formules mathématiques. Et je précise également que quand je dit science, ce n'est pas la science actuelle, car effectivement, celle ci est limité puisqu'encore incomplete. De cette incomplétude (actuelle, et non pas par essence)découle donc le fait que la science ne permet pas de fonder l'athéisme, mais encore moins de le réfuter. Cette meme science ne réfute donc pas l'existence de Dieu, mais a le pouvoir de contraindre les croyances. La philosophie athée est largement supérieur a toutes religions dogmatiques, et au moins égale au déisme (j'entend par là la croyance de l'existence en quelque chose de superieur qu'on ne précise pas).
-Ce que je crois: Dieu n'est qu'un postulat infondé, une invention de l'etre humain, un bouche trou de la connaissance, ou un moyen de se rassurer, de rever, ou encore dans certains cas un lien social et dans les cas extremes un moyen de pouvoir. Je pense qu'il y a une explication rationnelle a toute chose, meme si cette explication peut parfois nous échapper. Je laisse meme "une chance" à Dieu d'exister, à condition que son existence possède aussi une explication rationnelle (pas forcément accessible à nos pauvres cerveaux). Je pense que la science seule permet de trancher de la véracité de quelque chose .Si ,par exemple quelqu'un te dit:"je t'aime", tu la crois ou non, mais qu'est ce qui te dit de la croire ou non? Ton experience!! c'est donc de la science (quand je parle de science au sens large)!! et ton incertitude diminue selon ton experience et la connaissance de la personne. C'est une science empirique, certes, mais c'est quand meme une science.
Ma philosophie, aussi froide semble t'elle a ton regard, est loin d'etre dangereuse (cela dépend de la personne, chaque philosophie peut avoir ses dérives, mais aussi chaque religion), et n'est pas si effrayante que tu le prétend. Si tu la trouve comme ceci, c'est que tu ne la pas vraiment comprise (ce que je ne te reproche pas, car je ne l'ai pas non plus totalement explicité). Pour ce qui est de ma morale, je te renvoie à mon message (N.Bohr / 12/03/06 - 13:16) (2eme page précédente si ça t'interesse)
(N.Bohr / 28/03/06 - 17:26)


A agnostique radicaliste amicalement,

Petite rectification sur ce que tu dis de l'Islam "qu'il avait interdit de représenter Dieu ou le prophète pour se différencier des autres religions qui aimaient idolâtrer..." C'est faux. La religion juive a (depuis des temps très anciens) toujours refusé la représentation "imagée" de Dieu. Au 7eme siècle, la religion juive existait déjà depuis plus de 2000 ans, et c'est du reste une des raisons (entre mille autres) pour laquelle les juifs n'ont pas accepté le christianisme...(même dans chez les chrétiens, cela a posé des problèmes, voir les iconoclastes...) Si les images ont été bannies par les premiers musulmans, c'est surtout parce que les arabes (à qui l'islam était destiné à l'origine) étaient à l'époque particulièrement idolâtres, tout simplement parce que plus primitifs que les autres peuples de l'Orient. Il en reste quelque chose ("Pierre noire" de la Mecque, jet de pierre symbolique vers le "diable", etc...) même aujourd'hui.
A Lou.
"On n'imagine pas un chat qui puisse se poser des questions métaphysiques ?" Pourquoi pas ? Tu oublies une notion primordiale : le temps. Dans un million d'années ou dans dix, qui te dis que les chats n'auront pas atteint un niveau suffisant pour cela. Tu n'en sais rien. Tu considères trop l'homme comme une finalité, un but ultime. Aujourd'hui, cela est vrai, l'homme est (probablement, c'est pas certain) le seul, mais demain ? La terre a encore quatre milliards d'années devant elle, alors il peut s'en passer des choses durant tout ce temps. Je suis certain d'une chose, c'est que sur la longue route du temps, notre présence à nous humains, n'aura été ni longue, ni importante, ni primordiale : quelques millions d'années tout au plus, bien moins que les dinosaures par exemple... Et crois moi, de nos usines, de nos guerres, de nos religions, de nos bêtises, il ne restera rien ou pas grand chose (quelques fragments d'os, peut-être...).

Salutations amicales à tous.
(Pierre / 28/03/06 - 12:23)


A Evelyne

Je dis souvent que les croyants sont une population variée, avec des réactions variées et qu'il faut éviter de globaliser.
Les athées c'est pareil, et certains attaquent la foi des croyants (qu'il qualifient de naïve, stupide etc.) Ne lis tu pas tout ce qui est écrit sur ce site ?

Concernant tes positions sur l'influence des croyances, effectivement chez certains, le résultat est dramatique.

Mais en tant que chrétien, je n'aurais pas le droit de m'exprimer sur l'avortement sous prétexte qu'un groupuscule d'extrémistes a commis un ou des meurtres ? ou parce que des gens, se disant croyants, sont capables de mettre une bombe sur le dos d'un enfant ?
(La foi / 28/03/06 - 10:25)


Dieu sur le banc des accusés...

Ya quelqu'un qui a dit que les hommes étaient 'méchants',alors il a décidé de les exterminer.
Et voilà le premier Génocide historique. La preuve, vous la trouverez dans son livre au chapitre 'Génèse'....
C'est vrai, c'est écrit dans la Bible!!!!
(evelyne / 28/03/06 - 07:58)


Bonjour,
Ce qu'il y a de penible avec mon travail, se sont mes horaires. Quand je suis du matin, je me leve à 4 heures. Pour rester éveiller, je regarde la télé.

Et voila qu'il y a à peine 2 ou 3 semaines, je tombe sur un vieux reportage sur les debuts de l'islam. Un musulman, théologue de sa religion, expliquait, alors que le reportage était tourné bien avant les evenements sur les caricatures, qu'au début de l'islam, on avait interdit de représenter Dieu ou le prophète pour se différencier des autres religions qui a l'époque aimaient bien idolatrer...

Ce que j'apprécie, ce n'est pas seulement le fait qu'un musulman ai dit cela avant les evenements, mais qu'il existe des croyants fervents qui savent prendre du recul par rapport à leur croyance, et savent en discuter sans nous casser les pieds avec proselitisme...
Se sont des gens comme cela qui me font esperer qu'on peut vivre avec tolérance et avec des idées differentes. J'admire ce comportement...

Bien a vous !!!
(agnostique radicaliste / 28/03/06 - 00:51)


Bonjour tout le monde
Et oui après une brève absence, il est bon de vous retrouver :), je vois que vous êtes toujours aussi indécrottable et de mauvaise foi (même si venant de moi, vous le prendrez sûrement pour un compliment).
N. Bohr, tu dis « On n'imagine pas qu'un chat puisse comprendre le fonctionnement d'une télévision. Alors, ou est il écrit que nous avons une intelligence suffisante pour comprendre tout les rouages de la nature?? » Moi je dirais plutôt (et je pense que c'est beaucoup plus juste) qu'on n'imagine pas un chat qui puisse même se poser la question sur le fonctionnement d?une télévision (alors quant à y répondre !!!). Et oui, curieusement il n'y a que l'homme qui pose des questions et qui cherche une vérité en toutes choses.
Très curieusement, est née avec le questionnement et la conscience (arrivés bien sûr par hasard ), l'idée de Dieu (ce qui nous sépare fondamentalement du reste du monde vivant). Vous pouvez toujours lutter de votre mieux pour croire, rêver ou espérer un monde où l'homme ne sera pas religieux, c'est dans la nature humaine. D'ailleurs quel curieux sentiment que d'espérer dans un monde par définition totalement absurde (pour un athée qui ose aller au bout du raisonnement), cela me paraît pour le coup déraisonnable et complètement absurde mais bon ?.
Bonne soirée à tous et à bientôt
(Lou / 27/03/06 - 21:41)


"Il nous a meme dit qu'il pensait qu'il y avait plusieurs vérités autres que celles de la science (vérité affectif, etc.). Et je ne suis meme pas sur de le suivre la dessus, car je ne vois pas en quoi l'affectif ramene à une vérité? Mais enfin je n'ai pas encore réfléchi suffisamment sur ce sujet."

N. Bohr, ton prof devrait lire "Science et religion: l'irréductible antagonisme" de Jean Bricmont qu'on peut trouver sur ce site entre autres.
(Raskolnikov / 27/03/06 - 18:11)


Réaction à "L'athée est-il un croyant ?".

Selon Oreste, un athée nie simplement les définitions qui sont faites de Dieu, et donc, l'athéisme n'est pas une forme de croyance. CQFD. Ok, rejeter une notion, ce n'est pas être croyant, mais est-ce être athée ? Pas forcément.

Si quelqu'un rejette les définitions de Dieu, car fruits de l'imagination humaine, mais n'affirme pas l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, est-ce toujours un athée ? Ne serait-ce pas un agnostique ? Et si quelqu'un rejette les définitions religieuses de Dieu, mais est sûr que toutes les choses ne sont pas dues au hasard, croit en une force suprême qui aurait au moins lancé la création, ne serait-ce pas ce que l'on appelle communément un croyant ?

L'athée, c'est celui qui rejette les definitions ET nie l'existence d'un quelconque dieu. Importante précision manquante. Dans ce cas, il EST croyant. Il est sûr qu'il n'y a pas de créateur, il croit que le monde, la vie, sont dus au hasard.
(La foi / 27/03/06 - 12:05)


Marius,

Merci pour tes précisions. Tu condamnes les clergés, je crois qu'il y a un vrai débat autour de la place des religions dans notre société. Je respecte toute position qui lutte contre l'obscurantisme.

Mais si je suis intervenu, c'est juste pour dire que la stupidité n'est pas liée au type de croyance, et l'athéisme n'est pas une preuve de bon sens. Oui il y a des croyants aveugles et fermés, je dirais même trop. Mais il y a aussi des athées sans aucun sens moral, aigris et dépressifs.

Tu parles de discrétion de la croyance, mais il y a un problème de logique, puisque ce site est public et gentiment provocateur. Il est tout a fait logique, prévisible et normal que des croyants interviennent.
(La foi / 27/03/06 - 10:45)


Pourquoi des Croyants s'acharnent à penser que les Athées combattent leur foi?
Non, Non, Non? comme le dit si bien 'Cammioche le 26/03/06', "Croire est un engagement personnel", et d'autres sur ce site ont clairement exprimé que ce qui dérange, ce sont les dérives causées par cette croyance.
Les croyants peuvent prier, louer qui ils veulent, s'allonger, se mortifer, se sacrifier, s'humilier, se sentir pêcheurs, etc. si ça leur fait du bien, ou aller voir un psy., comme ils veulent. Donner leur argent au pape pour acheter une place au paradis, on s'en fout!!!!
Mais, là, là ou ça me dérange! C'est qu'au nom de leur croyance, ils s'octroient le droit d'agir sur la vie des autres (avortement, pilule, préservatif, voile etc.). Qu'au nom des croyances on interdise de parler, critiquer ou dessiner.
Il faut rester vigilant, car des lois votées à travers ces croyances, ne relèvent plus d'un engagement personnel. On se doit de ne pas laisser ces croyances dépasser certaines limites. Il ne faut pas oublier qu'au nom de ces croyances des médecins avorteurs se sont fait assassinés. Ces manifestants anti-avortement sont devenus des assassins au nom de leurs croyances. Et, franchement, lorsque l'on voit des enfants porteurs de bombes, des enfants mourir de malnutrition ou assassiné, prostitués, esclaves, est-ce l'enfant avorté qui souffre????

Le loup est dans la bergerie!
(Evelyne / 27/03/06 - 02:17)


Merci N.Bohr pour ta réponse,

Quand tu rajoutes des éléments comme ce que tu as dit sur les propos de ton prof sur l’affectivité, je trouve que cela respecte déjà plus le sens critique et du vrai. N’importe quel scientifique raisonnable (et pas mal des athées de ce site) sait que l’on ne peut pas fonder son athéisme sur la science (mais parfois j’ai l’impression que tu penses l’inverse).

Concernant les scientifiques que je citais, je te disais (relis moi) qu’ils montraient (je me cite car le sens des mots est important et tu ne peux pas reprocher à l’autre de tenir des propos que tu lui as inventé, c’est pas correct) « l'incomplétude par essence de la science ». Qui te parle de Dieu ou d’Heisenberg déiste ?

Autrement dit si tu préfères : « Dans -ces- domaines dont nous parlons ici, on sait très bien, et parfois avec une extraordinaire précision scientifique, pourquoi on ne saura jamais » J. Staune

Stp, quittes, pour toi, pour les tiens, le pur intellectualisme pour écouter aussi ton affectif. Quand tu dis que la physique quantique montre les limites du cerveau humain et non de la science, tu me ferais presque peur tellement un scientifique sans philosophie des sciences et philosophie est en danger de rater l’essentiel et de blesser l’humain.

Si tu disais « il n’y a de vérités qu’en math, physique, biologie, chimie », cette phrase serait-elle une équation mathématique ? non !, un principe de physique ? non ! , un processus biologique ? toujours pas ! une réaction chimique ? pas plus. Alors est-elle fausse ? et sinon qu’est-elle ?

N’oublie jamais (et la physique quantique devrait t’y aider) que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».

Ciao :)
(Fran6 / 26/03/06 - 23:16)


Salut Janus,

Belle pirouette (même si un simple, je me suis trompé aurait été plus sincère et honnête) et je ne t'en veux pas. Et tu ne me lis pas ou pas depuis assez longtemps !

A ce propos, où as tu vu que j'étais créationiste ? Nul part, sans doute ! (je crois que je me connais assez pour savoir ce que je pense :))Même remarque à Oreste qui me taxe de croire à un mythe et qui ne sait pas que l'église s'est positionnée sur l'évolution.

Non, mes amis, il va falloir utilisé des arguments plus solides que de prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus, pour ensuite les réfuter. Cela dessert l'athéisme (qui n'en a pas besoin vu son état)et injurie la raison.

Et avec Rostand, concernant la théorie de l'évolution, je vous redis en boutade "arrêtez de croire aux contes de fées ;)"

@+ les entêtés !
(Fran6 / 26/03/06 - 22:55)


à (Fran6 / 25/03/06 - 17:49)

Oui mais en même temps il dit qu'il croit en l'évolution et non au créationisme, il est seulement sceptique sur les mécanismes. C'est de l'escroquerie de le vendre pour faire la pub pour le créationisme. La manipulation c'est toi qui la fait. Tu nous dis que rostand est contre l'évolution alors que ce n'est pas le cas. Comme beaucoup tu confond l'évolution en tant que phénomène et les différentes théories tentant de l'expliquer, et rostand affirme bien soutenir la première et ne pas donner crédit au créationisme.

Mais bon c'était lors de la première moitié du 20ème siècle, il n'avait aucune connaissance sur l'ADN les différents types de mutations, les gènes homeobox (dont les mutations provoquent des changements de structure, et par exemple permet de passer des millipèdes aux insectes) ect...
Non la seule théorie qui s'écroule d'elle même c'est le créationisme déguisé en intelligent design, car ce n'est pas de la science.
(janus / 26/03/06 - 17:31)


A Franc6
Le débat scientifique sur les modalités de l'évolution des espèces n'est certes pas clos, mais en ce qui concerne le sujet de ce site, la seule chose à dire c'est que l'apparition de l'Homme décrite dans la bible(c'est à dire crée par Dieu et indépendamment toute évolution des espèces), est une "théorie" scientifiquement fausse.. en d'autres termes, ce n'est qu'un mythe.
Si tu as besoin de croire en un mythe et de t'imaginer qu'un être suprême nous aime tous, très bien, le problème, c'est que trop souvent ces croyances sortent de la sphère privée et donne lieux à de dangereuses dérives.
(Oreste / 26/03/06 - 15:26)


Je prone la tolérance inter-religions car croire ou ne pas croire est un engagement personnel, et je ne vois pas en quoi il reflèterait le mal ou le bien de chacun !
Je pense sincèrement que ce livre d'or, permettant de s'exprimer librement, peut contribuer à aténuer les conflits qui persistent encore aujourd'hui !
Voici, à titre indicatif mon site: http://gaminedecrayon.skyblog.com
(vous pouvez m'envoyer des messages, si vous souhaiter continuer le débat)
(Camiooche / 26/03/06 - 14:56)
[Attention, ce livre d'or n'est pas un forum !!!!!!!]


Fran6 / 25/03/06 - 18:02
Mon prof est un manipulateur!! Il y aurait un complot international de quelques scientifiques qui essaieraient de s'aider de la science pour montrer que certains phénomènes étranges sont facilement explicables!! Tu divagues Fran6!! Cet enseignant n'a fait que nous avertir en montrant qu'il faut garder un esprit critique, sinon on peut gober n'importe quoi!! Et j'en ai moi même conclue (cela dit, je l'avais fait depuis longtemps) qu'il est dans la nature de beaucoup de personnes de s'attacher aveuglément à des croyances totalement infondéer, juste parce que ceux ci ont besoin de croire ou de rever. Il n'a jamais fait l'éloge de la toute puissance de la science, mais a montré qu'elle pouvait etre tres utile. Il nous a meme dit qu'il pensait qu'il y avait plusieurs vérités autres que celles de la science (vérité affectif,etc.). Et je ne suis meme pas sur de le suivre la dessus, car je ne vois pas en quoi l'affectif ramene à une vérité? Mais enfin je n'ai pas encore réfléchi suffisement sur ce sujet.
Mais puisque tu parles des travaux montrant l'incomplétude de la science, je ne suis pas suppris de trouver encore et toujours ce fameux Zichichi, avec son raisonnement absurde qui mene au fameux principe anthropique, auquel quelques rares scientifiques ont la faiblesse d'adhérer, alors qu'il s'agit d'un raisonnement à l'envers. Je suis plus surpris de retrouver Heisenberg! Il ne me semble pas que celui ci soutenait une these déiste ("pour la premiere fois depuis le début de l'humanité, l'homme se retrouve seul avec lui meme"). Et encore quelqu'un qui se laisse impressionner par le principe dit "d'incertitude" d'Heisenberg! Ce principe, Heisenberg lui meme l'a renommé "d'indétermination", et les plus éminents épistémologistes ne voient en lui nullement une limitation intrinsèque de nos connaissance scientifiques, mais plutôt le fait que les notions d'impulsions et de positions ne sont plus appropriés à partir d'une certaine échelle. De toute manière, l'étrangeté de la physique quantique ne montre pas la limitation de la science, mais celle du cerveau humain. On n'imagine pas qu'un chat puisse comprendre le fonctionnement d'une télévision. Alors, ou est il écrit que nous avons une intelligence suffisante pour comprendre tout les rouages de la nature?? Comme tout animal, nous avons un nombre de neurones limiter. A partir de là, le fait que nous ne comprenons pas tout est dans l'ordre naturel des choses, et je ne vois pas en quoi cela te permet de dire que tout ce que nous comprenons pas est de l'ordre divin? De toute façon, on peut dire tout ce que l'on veut de se qu'on ne comprend pas, mais la maniere dont certaines personnes interpretent ce qui les dépasse infiniment montre uniquement le fait que ces gens là ont besoins de croire. Tu fais visiblement partie de ces gens.
(N.Bohr / 26/03/06 - 13:33)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


Athéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religionAthéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religion Votre espace   Début Livre d'or   Haut de page   Contactcontact Copyright ©   English