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Livre d'or et de cendres

Mars 2006, page 6

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.


Je suis musulmane, j'ai 16ans, mais ce n'est pas le plus important.
Je ne porte pas le voile. Je ne suis ni rejetée, ni repoussée, et je ne crois pas que je devrais être méprisée pour cette religion que je défend, l’Islam. Mais le fait est ainsi, puisqu’on a tendance à me juger, moi, comme tous les autres musulmans, par notre religion et non par ce qu’on est, est ce une forme de démocratie nouvelle ? Si oui, excusez mon ignorance, mais je ne la connais pas. Enfant, mes parents ne me battaient pas, mon père n'a jamais battu ma mère non plus, et c'est le cas pour la plupart des musulmans que je connais, mon horizon est plutôt bornée, me diriez vous, vu mon âge, mais je ne crois pas que je devrais avoir 40ans pour dire ce que je pense, et plus que tout encore, ce que je vois de mes propres yeux. Malheureusement, je vois peu de choses qui honorent l’Islam, cela peut paraître absurde, mais s'il y a une chose qui est bien vrai aujourd'hui, c'est que les musulmans ont sali leur religion, et que vous, athées ou autres, ne voyez en l'islam que l'image qui se reflète derrière ceux qui prétendent être musulmans, mais être musulmans n'a jamais été battre sa femme, renier ses filles, terroriser les gens ou même les forcer à devenir musulmans(la ikraha fi ddin):puisque Dieu dit que la religion reste un choix". L’islam n’est ni défi ni obligation, c’est seulement une religion parmi bien d’autres, qui se distingue néanmoins par une seule chose, -et j’ai de cran de le dire-, qu’elle est juste, mais je n’aurai jamais la volonté de vous l’imposer, je l’expose, pour que vous ayez la possibilité de bien la voir, et de bien la connaître.
Ce dont vous parlez, ce que vous défendez, la liberté, la démocratie, la paix, la vérité, la science... toutes ces choses, l'Islam les défend encore plus, et dieu nous demande de suivre ce même chemin...
Ce que j'ai remarqué, c'est que vous essayez de dire que l'Islam est mal, alors que la vérité ne se cache pas plus loin qu'entre les lignes d'un livre qu'on a tendance à classer...
Le coran!
J’aimerai de passage remercier les créateurs de ce site, oui, puisqu’ils m’ont un peu permis de savoir ce que vous pouvez penser de nous, ou plutôt, de notre religion, et puisque comme vous le dites, ce site est un espace libre pour tout le monde, j’ai fait libéré mes pensés, comme vous.
Pour tout contact: anyhope_@hotmail.com
Merci
(anyhope_@hotmail.com / 15/03/06 - 16:59)


Je trouve votre site interessant, mais je ne vois pas pourquoi vous descendez autant la religion... la tolérance vous connaissez ??? En plus vous dites des choses completement fausses.... et en plus d'être incultes, vous n'êtes même pas convaincants dans vos argumentations... je suis désolé mais prier ne veut pas dire chialer !! enfin vous n'avez rien compris du tout et ca me fait plutot rire !! Vous avez le droit de penser ce que vous voulez mais un conseil : réfléchissez avant d'écrire..! Ca vous arrive ?? Ca m'étonnerai !
(M.A / 15/03/06 - 13:32)


à Soye / 14/03/06 - 23:13

Sans parler que génétiquement, le chimpanzé est plus proche de l'homme qu'il ne l'est du gorille (qui est pourtant un de ses plus proches "cousins")!
(Juan-Juan / 15/03/06 - 13:13)


Fran6 / 14/03/06 - 22:46
Je suis d'accord que l'Inquisition n'existait plus à l'époque de Descartes, mais meme de nos jours, des mouvements religieux ont encore un grand pouvoir de pression dans certains pays développer et dit "laique" alors qu'est ce que ça devait etre à l'époque de Descartes.
Au sujet des persecutions des chrétiens au Nigeria, tu crois peut etre que nous ne condannons pas ces actes?? Il faut que tu comprennes une bonne foi que nous condanons TOUT acte de persécution et de descrimination (enfin je parles pour moi, mais je pense que beaucoup me suivront), peu importe si la victime est chrétienne ou athée. Mais bon c'est peut etre plus simple pour toi de nous diaboliser.
(N.Bohr / 15/03/06 - 12:09)


Bonjour,
Je respecte infinimement les vrais athées, pour autant cependant qu'ils soient objectifs.
Vos citations sur Eintein sont bien partielles et celles où il parle de sa conscience de Dieu ont été (volontairement?) enlevées. C'est pas cool.
Par expérience j'ai découvert que les athées les plus virulents avaient souvent été blessés et maltraités par des représentants de la religions.
Cela n'est pas nouveaux et la Bible contient de nombreux avertissement contre ceux qui se proclamment prêtres, pasteurs, responsables et qui ne pratiquent pas l'amour du prochain.
En étant croyant, j'ai un dégout profond pour ce que ces personnes ont fait au nom de Dieu. Mais heureusement la foi vise à Dieu et non aux hommes.

Alors, Athée... écoute au plus profond de ton coeur.. là ou monte l'amour des autres... écoute... il y a quelque chose.

Cordiales salutations
Jacques-Daniel Rochat
(Jacques-Daniel Rochat / 15/03/06 - 10:52)


mr abderrahim
JE SUIS TELLEMENT éMERVEILLéE PAR LA SUBTILITé DE VOS ANALYSEs certainement pertinentes que je ne peux mabstenir de poser une question??
que faites vous dans la vie, homme de lettre non??
(dodo / 15/03/06 - 01:11)


à (Fran6 / 13/03/06 - 22:19)

dans tes rêves que les athées remettent la théorie de l'évolution....

C'est toi qui nous sort une petite liste de signature, moi je te dis qu'il y a un liste beaucoup plus grande, et qui est équivalente à un nombre encore plus grand de signataires, vu que restreinte par les prénoms, l'équivalent chez tous les créationistes, IDistes bref les énonciateurs de la confusion de la science avec la théologie seraient trés minimes et peu représentatifs.
Bref tu nous sort dans un message: "regardez j'ai le super argument A!".
puis le message d'aprés avec un contre argument A, tu nous sors que l'argument A n'est pas valable. lol.
Bref du fran6 tout craché.
Tu te rends compte que tu contredis tes arguments toi même?
Ce qui n'empêche pas c'est que c'est l"équivalent d'une centaine de milliers de scientifiques dont des nobels qui réfutent l'idée de la "scientificité" de l'idée d'une entité créatrice dans la science. Donc des listes de quelques noms que présentent certains croyants ne sont pas du tout représentative de la communauté scientifique et ont peu de valeur comme tu le dis toi même.

La science consiste à une description des phénomènes de l'univers par l'univers lui même, et pour l'instant ça continue comme ça. Où vois tu que les phénomènes de l'univers ne peuvent s'expliquer par l'univers, à part notre propre ignorance. A ce que je sache, la physique explique l'astrophysique, la physique explique la chimie, notament la mécanique quantique , et la chimie explique la biologie. Les neurologues font de plus en plus de découvertes sur le fonctionnement du cerveau, ils ont découvert même un nouveau réseau de cellules. Bref plus la science avance, plus elle arrive à décrire l'univers par les interactions de ses composants. On peut trés bien améliorer les modèles de description matérialiste sans avoir à tout chambouler, d'ailleurs celà existe, c'est celui qui consiste à la description des systèmes, qui ne s'oppose pas au réductionisme mais le complète.
Tandis que les visions totalement opposées au réductionisme se sont avérées inopérantes en sciences.

Oui le temps de la conscience et le temps physique n'est pas le même, et...? ce n'est pas un argument en faveur de l'âme, car justement si le temps de la conscience n'est pas le même que le temps physique, c'est que la perception du temps par la conscience dépend des perceptions physiques et de l'état de la conscience, qui est aussi un ensemble de processus physique, bref aucun besoin de l'âme dans l'histoire, au contraire.
(Janus / 14/03/06 - 23:23)


1056
C'est le nombre de gènes communs à l'Homme, au macaque, à l'orang-outan, et au chimpanzé.
Et vous allez rire : ces gènes sont présents chez tous les humains !

Comment fran6 ? Oui oui , chez Ratzinger aussi. Le génome du panzerpape et de nos gentils cousins ne diffèrent que de 1 à 4 %.
Mais ne le répète pas aux macaques, aux orangs-outans ni aux chimpanzés... Ca pourrait les vexer !

La vieille méthode fran6... Une ânerie affirmée avec force devient un truisme : "même les athées commencent à douter de la théorie de l?évolution".
Je le disais récemment, à toi ou à un dérivé du 6 : TA vérité n'est pas LA vérité.
(Soye / 14/03/06 - 23:13)


Salut agnostique radicaliste !

Bon, je ne vais pas passer ma vie à vous écrire même si je vous aime bien, car j'ai peur de vous lasser ;) mais en même temps les contre-vérités me font réagir, par amour de la vérité d'abord, mais aussi par respect pour vous.

Tout ça pour te dire qu'il faut réviser la légence de l'Inquisition réécrite par les Lumières. Même dans les pires légendes, les derniers bûchers se sont arrêtés bien avant Descartes ... qui ne risquait donc certainement pas sa vie en 1630 et des poussières, même pas en rêve :)

Par contre, ce que risque actuellement un chrétien au Nigéria, ou en 1905, ou en Vendée en 1789, ce ne sont pas là des légendes, hélas.

Bonne semaine à tous !
(Fran6 / 14/03/06 - 22:46)


Il y a une émission de télévision, où un enfant pose une question pertinente à un adulte, devant un dilemme, l'adulte désabusé finit par répondre: "File dans ta chambre".
Sur ce 6te la réponse, sans utiliser les mêmes mots est similaire: "Amour de Dieu".
Je ne réponds pas car je connais la suite! Heureux les pauvres d'esprit, le royaume des cieux leur appartient. Et je leur laisse bien volontier.
(Evelyne / 14/03/06 - 15:05)


A francis

"André, t'inquiète, même les athées commencent à douter de la théorie de l'évolution !"

C'est une habitude chez toi de parler au nom des autres? Si c'en est une, c'en est une sale!

La théorie de l'évolution me convient encore à peu près! Ou au moins ses dérivés.

Allez... encore une petite phrase à dire à la place des autres?

Fasciste...
(le mécréant / 14/03/06 - 14:08)


Voici un texte que j'ai trouver tres interessant:
"Le problème du rapport entre l’esprit et le corps, et en particulier le problème de la sensation, est sans doute l’argument le plus souvent utilisé contre le matérialisme[..] La façon la plus simple d’expliquer le problème est de penser à une chauve-souris : lorsque celle-ci utilise son sonar, que ressent-elle intérieurement? Le fait est que nous n’avons aucun moyen de la savoir et, de plus, cette incapacité n’est nullement liée aux limitations actuelles de nos connaissances. Même si nous connaissions la chauve-souris dans les moindres détails, jusqu’à l’état de tous les atomes qui la composent, et si nous avions des moyens de calculs infinis, nous n’aurions toujours pas la moindre idée de ce qu’elle ressent, simplement parce que toutes les connaissances dont nous disposerions alors seraient exprimées dans un langage quantitatif et que l’aspect qualitatif de la sensation ne peut tout simplement pas être exprimé dans ce langage[..] . Le monde décrit par la science est un monde sans saveurs, sans odeurs et sans couleurs. [..] Quelle solution apporter à ce problème ‘ Une attitude, que l’on trouve chez certains matérialistes contemporains, est de simplement nier le problème et de penser que la science pourra un jour expliquer la sensation, de même qu’elle peut expliquer, mettons, la fluidité ou la chaleur. Le problème est que celles-ci peuvent être décrites entièrement en termes quantitatifs et que leur explication ne pose donc pas du tout le même type de problèmes que la sensation [...]. Les attitudes spiritualistes ou dualistes, par contre, postulent l’existence d’une entité immatérielle, l’âme, qui serait le siège des sensations. Mais une fois qu’on se débarrasse du concept abstrait et non spécifié de matière, on se débarrasse aussi de l’âme. En effet, soit celle-ci reste non spécifiée, et on ne voit pas bien quel rôle explicatif elle remplit, ou bien elle entre en interaction causale avec le reste de l’univers, possède des propriétés bien définies, et on ne voit pas en quoi elle devient moins matérielle que, mettons, un champ électromagnétique ou une fonction d’onde quantique.

On peut également suggérer que la matière, à un certain niveau d’organisation, produit effectivement la conscience, mais que notre façon d’étudier la matière nous rend aveugle à ce mécanisme, et que cet aveuglement est simplement lié à la constitution biologique de notre cerveau. Ce point de vue est « non-matérialiste » en ce sens qu’il admet que la réalité ne se réduit pas à ce dont parlent les sciences, mais il est très « matérialiste » en ce sens qu’il prend en considération la possibilité de limitations intrinsèques à l’esprit humain. Après tout, personne ne pense que les chats ou les oiseaux sont capables de comprendre entièrement le monde ; pourquoi d’autres animaux, tels que nous, le seraient-ils ?
Quoique l’on pense de cette position, elle montre que l’existence des sensations ne pose pas de problème à l’attitude matérialiste, si du moins on l’entend dans un sens épistémologique, puisque celle-ci cherche à délimiter les moyens que nous avons d’obtenir des connaissances fiables et que, par conséquent, le fait que quelque chose ne soit pas connaissable par ces moyens (la nature du lien entre cerveau et sensation) n’est nullement surprenant. Vu ainsi, le matérialisme continue à être un élément essentiel dans le combat contre les religions et les pseudo-sciences et en faveur d’une vision scientifique du monde et il constitue, parmi toutes les positions philosophiques, une des plus défendables. Reste évidemment à convaincre de cela les 95% de l’humanité qui ne partagent pas ce point de vue (ou est-ce plus ?), mais c’est un autre problème."

voici le lien du texte, que je vous conseil de lire dans son integralité, car il ne dit pas que ça d'intéressant:
http://www.pseudo-sciences.org/article.php3?id_article=433&
(AVV / 14/03/06 - 13:39)


Bonsoir,
Nom : God
Prénom : Miché
Fonction : article de relaxation féminine
C'est à vomir de dégout, l'Inquisition existe tjrs sous le nom de congrégation de la foi’ prônée par le pape actuel, sous-pape de l’ancien j'en Popol
Je me répète et constate avec plaisir que ne pas être le seul à le remarquer sur ce site mais j'ai trop souvent l’impression d'un coup d'épée ds l’eau.
Les croyants et autres sot6 de ce site ne comprendront jamais qu'ils sont complètement assujettis aux ordres dus à leur lavage de cerveau. Ce qui est grave, c’est qu'ils ne sont même pas payés pour décliner leurs coxxxxies.
Soyons fort, résistons à leur pression ! Malheureusement, je crains qu’ils ne soient trop nombreux car cette maladie (la foi) parasite tous les systèmes (intellectuels) et est contagieuse. Ils refusent de voir que leurs Eglises se vident de plus en plus et nous bassinent avec une fausse (septique) information d’augmentation de leur nombre. Las ! Les médias ne sont pas incorruptibles ! Regarder le cas de l’ex-patron de Franche-foire qui a perdu sa place sous la pression de nos chers gouvernants, ce qui nous confirme dans un retour liberticide et de condamnation de la laïcité !
Salutation.
(gral / 14/03/06 - 11:05)


agnostique radicaliste

Moi non plus je ne le blamerai pas (Descartes). En fait, c'était juste un vieux compte à regler avec mon ancien prof de philo qui disait que sa preuve de l'existence de Dieu était irréfutable (il ne me manque plus qu'à lui envoyer une lettre, dommage je ne me rappelle plus de son nom!!)
(N.Bohr / 14/03/06 - 09:29)


Fran6 / 13/03/06 - 22:19

-Concernant Duve, je ne savais pas trop sa position sur l'ID, mais j'avais entendu dire qu'il avait porté des arguments en faveur d'un aspect de l'ID. Si tu dis qu'il est contre, je te crois.
-A bon, ils ont décidé de répondre?? Quels sont leur réponses (ils avaient pourtant préciser dans la phrase qu'ils n'y répondaient pas). Je suis d'accord quand tu dis que la science ne peut pas fonder l'athéisme (elle fonde pour moi l'agnosticisme), mais elle ne peut non plus nier l'athéisme!! Si les auteurs répondent au question dont ils ignorent la réponse, ils perdent leur rigueur scientifiques. Pour l'instant, on ne sait pas. Tu sais, je suis agnostique, mais cela ne m'empêche pas d'avoir ma petite idée sur la question: si j'avais à y répondre, je dirais que Dieu n'existe pas. Tu vois, je peux me sortir aussi du confortable "je ne sais pas", mais je sais que ma réponse n'est pas fonder. Il ne s'agit que d'une opinion, non pas d'un savoir. Et t'inquiete, des scientifiques qui ne croient pas en Dieu, il y en a des milliers. Ils y en a qui y croient, je ne dis pas le contraire. Pourquoi sont ils partager?? Car pour l'instant, rien ne nous permet de répondre à cette question, et rien ne nous le permettra avant un long moment. Cela légitimise ma position d'agnostique. Mais en attendant, des questions "intermédiaire", comme la nature de la conscience seront à mon avis bientot du ressort de la science (et en cela, C.de Duve va dans le meme sens que moi), et donc, si la science ne peut ni nier l'athéisme, ni le déisme, je pense que c'est de son ressort de nier le christianisme (elle a déja commencer à le faire).
(Juan-Juan / 14/03/06 - 09:25)


Bonjour a tous !
Je voulais juste réagir sur la citation de ...
Il faut savoir qu'a son époque, ses raisonnements étaient mal vus... par le clergé. Et à cette époque, cela voulait dire qu'on risquait sa vie.
On peut penser (moi je le pense, et d'autres également) que pour ne pas froisser les hautes autorités eclesiastiques, Descartes ait fait quelques concessions... pour sauver sa peau.
Et ce n'était ni le premier, ni le dernier à le faire. Et je ne l'en blamerais pas...
Il est toujours important de placer le contexte !
Bien a vous !
(agnostique radicaliste / 14/03/06 - 02:03)


J'ai passé un bon moment à lire votre dictionnaire des mécréants ? Bravo!
Le rire étant une bonne thérapie, je le conseille vivement à ceux qui veulent se détendre.
Au risque de scandaliser certains, j'en déduis que l'enfer s'il existait, paraît plus reposant que le paradis!
(E.D. / 14/03/06 - 00:42)


Tous ces messages rien que pour moi ;)

André, t’inquiète, même les athées commencent à douter de la théorie de l’évolution !

A Janus : ben non, tout est de moins en moins explicable par l’Univers seul (et ça fait déjà des dizaines d’années) ; et tu sais, jamais le nombre de signatures n’ont fait une vérité scientifique lol.

Quant à Benjamin Libet, il montre (et c’était l’objet de ma citation) que le temps de la conscience n’est pas le temps physique (alors croire que bientôt on saura tout sur la conscience !) Enfin, il n’exclut clairement pas le libre arbitre mais le place dans le « ne pas faire » ce qui est du St Thomas d’Aquin :) A lire les grands médias, mon ami, on s’y perd !

A juan : les auteurs que je cite ont décidé de répondre aux questions plutôt que de se réfugier dans le confortable « Je ne sais pas » qui évite de grandir. Et relis mon post (pour être sincère, je savais que mon gentil piège-boutade marcherait) : je cite des scientifiques déistes, bouddhistes, musulman, hindouiste, etc. Il n’était pas question ici de révélation mais de négation de l’athéisme par la science. Et pour info, C Duve est contre l’ID.

Tu sais Evelyne, outre que tout ce que tu m’écris je connais bien (et les écrits contraires tout autant), il y a une chose que j’espère que tu découvriras, c’est tout ce que l’Amour de Dieu change dans une vie, bien au-delà de tes capacités propres. Alors après, évidemment et la foi intellectuelle et l’athéisme torturé font pâle figure.

Ciao :) !
(Fran6 / 13/03/06 - 22:19)


N.Bohr,

Pour moi, d'un point de vue moral, des règles de base existent (d'une certaine manière tu le dis à la fin de ton premier message). Encore une fois je suis sur le terrain moral, la perfection dont je parle ne se démontre pas scientifiquement. Le plus important, c'est qu'en regardant honnêtement sa conscience, on sait.

Je vais prendre un autre exemple que tu connais certainement (emprunt à l'évangile de Jean, 8. 3-11, ça change d'André Comte-Sponville). A propos d'une femme infidèle, alors que la loi de l'époque dit que l'on doit lapider une telle femme, Jésus à qui l'on demande son avis dit "que le premier qui n'a jamais péché lui jette la première pierre", c'est à dire, écoutez votre coeur. Valez vous réellement mieux qu'elle ? Etes vous dans le bien en faisant cela ? Alors les gens qui voulaient la lapider, s'en vont. Il dit ensuite à cette femme "va, et ne pêche plus" Donc ce qu'elle a fait est mal (la règle de base est bonne), mais pour autant, elle n'est pas condamnée.

La perfection ce serait d'être toujours dans le bien. Parfois il est difficile de discerner le bien du mal, mais c'est parce que l'on voile son coeur (par égoïsme, orgueil). Même en y arrivant, il est difficile aussi de ne pas faire d'erreur dans l'application (instincts, faiblesse), donc pardonnons. De plus, inutile de respecter la règle si d'un autre côté on en tire fierté (si cela t'intéresse, parabole du pharisien et du publicain, Luc 18.9-14). D'une certaine façon, je partage ton point de vue sur la relativité du bien... tout en disant qu'il existe de manière absolue (paradoxe). Alors oui, je dis que la vie humaine a de la valeur.

Euh...Je ne crois pas avoir démontré quoi que ce soit, mais ce n'était pas le but.
(La foi / 13/03/06 - 22:12)


Marius,

Par principe, je rappelle qu'aucun croyant respectant les règles du forum, ne pollue ce site. C'est un site ouvert, encore bravo au webmestre pour son ouverture d'esprit.
Bon maintenant, il y a des croyants plus ou moins "lourds ".
Juste une remarque. Tu dis que vous n'êtes pas les ennemis de la foi des croyants, mais à longueur de messages athées (à part de rares exceptions), on lit que les croyants sont bien bêtes et naïfs (si ce n'est pire). Est-ce seulement être adversaires de leurs clergés ? Les athées ne font-ils pas des amalgames ?
(la foi / 13/03/06 - 20:24)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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