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Petite histoire entre Amis:
En vacance à Pize avec ma Grand-Mère (82 ans), on refusa l'entrée d'une église à ma mémé qui avait les bras nus.
Je n'ai pu m'empêcher de penser que cette maison de Dieu était plus accessible aux prélats vétus de pourpre, d'or et de pierres précieuses (il faut bisouter leurs bagues en signe de soumission) qu'a une simple mémé qui n'était pourtant pas vêtue dans son plus simple appareil.
Bon, ça se passait au siècle dernier (XXème). Est-ce que ça a changé au XXIème siècle?
La sanction religieuse qui consistait à l'origine de cacher la femme objet du péché est-elle encore en exergue?
Hélas, OUI! Certains pays au lieu d'évoluer clament ces idées rétrogrades. Dans certaines religions le Moyen-Age revient au galop!
Accepter le voile pour un laïque, c'est accepter de faire marche arrière dans l'évolution de la pensée, le respect des femmes, leurs libertés et la parité.
(Evelyne / 13/03/06 - 11:33)
Pierre
Non, l'homme n'est pas un singe (en admettant même qu'on en soit issu). Profiter de la vie, c'est très relatif (clin d'oeil à N.Bohr).
L'homme est un animal certes, mais avec la capacité (ou l'infirmité) de se poser une certain nombre de questions et de ne pas agir uniquement par instinct. Je pense que cela n'est pas un hasard, mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue. Ma manière de profiter de la vie, c'est de la relativiser et d'essayer de ne pas nuire, ma foi m'aide en cela.
Comment peut-tu être sûr que je sois dans l'erreur ?
(La foi / 13/03/06 - 10:29)
Patterson Clair (1922-1995) fit toute sa carrière autour de l'analyse des isotopes du plomb, chercheur américain, il fut le premier à déterminer l'âge de la terre, 4,55 milliards d'années, c'était en 1955. Chercheur téméraire et courageux, il fit une tournée dans les grandes villes américaines pour exposer sa découverte. Il rencontra une hostilité inouïe organisée par les protestants qui refusèrent cet âge au profit de l'âge biblique de quatre mille ans!!!
Il fut menacé de mort, vilipendé, on lui conseilla d'interrompre sa tournée, il refusa.
Aujourd'hui, les mêmes ou leurs descendants, mènent le combat contre l'évolution des espèces de Darwin. S'il fallait une preuve, une de plus, de l'obscurantisme instillé par les religions, de la duplicité des meneurs qui continuent d'abrutir les foules pour leur plus grand bénéfice, en voilà une de plus. Pire, ces gens n'hésitent pas à utiliser des pseudo scientifiques, grassement payés pour défendre leur position.
Décidément, les croyances n'ont pas finis de rendre les cervelles étanches à la raison.
(André Burger. / 12/03/06 - 20:00)
petit ajout au sujet du matérialisme scientifique :
le matérialisme scientifique est basé sur le fait que tout n'est due qu'à l'univers, ses composants, et tous les phénomènes de l'univers explicables par les interactions entre les composants de l'univers, et donc que la matière peut s'auto-organiser.
Et pour l'instant toute la science a apporté de l'eau au moulin du matérialisme scientifique, puisque toute la science moderne explique tout par les interactions de la matière. Que ce soit en physique, chimie , biologie, géologie, neurologie ect...
Que quelques noms nous sortent des envolées sur le sens de l'univers etc... ne changera rien.
La majorité de la communauté scientifique est contre l'intelligent design qui n'est pas considéré comme de la science mais de la théologie déguisée en pseudo-science.
(janus / 12/03/06 - 19:46)
à (Fran6 / 11/03/06 - 11:40)
combien de Stephen dans la liste? aucun, alors qu'il y a une liste de scientifiques qui ne réunit que des personnes s'appelant Stefen ou apparenté (représentant donc environ 1% des scientifiques), qui dépasse le millier de signatures (statistiquement ça représente l'équivalent d'environ 100 000 signature plutot que d'avoir une grosse liste de 100 000 dignatures), et qui réfutent les prétentions scientifiques de l'intelligent design, et donc toute idée de sens ou de créateur de créateur à partir des sciences.
Non mais tu sais les musulmans aussi ont leur petite liste de scientifiques qui approuvent l'origine divine du coran.
La communauté scientifique est importante, moins d'une dizaine de signatures ça ne représente pas grand choses.
Et merci pour tes propres contradictions avec ta mention de Benjamin Libet, il ne réfute aucunement l'aspect matériel de la conscience, mais au contraire affirme bien qu'il se passe quelque chose au niveau matériel du cerveau qui entraine ce que l'on considère comme un acte volontaire, il y avait eu des articles sur ce sujet dans les médias grand public. Quant tu parles de science, le matérialisme scientifique ne risque pas d'être ébranlé, sauf de rire.
(janus / 12/03/06 - 19:34)
Salut les poteaux!!!
Je trouve très juste la remarque que Tellaire nous fit voilà quelques jours: les deux ou trois permanents de la "christ compagnie" qui polluent ce site à tour de rôle, ne cherchent même plus à convaincre ou à avoir raison:
Ils veulent avoir le DERNIER MOT, un point c'est tout.
Et le pompon va aux "dérivés du 6" qui ne peuvent pas concevoir que nous puissions vivre sans REFERENCE ni à une religion ni à aucune autre doctrine (dont celles qui se parent de science).
Nous aurons beau leur répéter à l'envie que nous ne sommes pas les ennemis de leur foi mais les adversaires de leurs clergés, ils continueront leurs amalgames.
Mon ami Zizou, (pointeur, douanier et musulman) vit sa foi, en direct avec son dieu, sans intermédiaire, avec discrétion, et, SURTOUT, il ne nous pompe pas l'air avec ça.
Seul bémol: son carême.
Vous comprenez bien que, même s'il perd aux boules, on ne va pas lui demander de payer sa tournée ALORS QU'Il NE PEUT PAS BOIRE ?
Nous avons ces élégances sous nos platanes.
D'autant que cela ne nous pénalise pas vraiment puisque nous formons la meilleure triplette du canton et que nous perdons rarement?
Adessias
(Marius / 12/03/06 - 19:08)
"Selon Descartes, si je puis formuler l'idée de Dieu, c'est bien qu'elle est une entité qui correspond au plus haut point des perfections. Or l'existence est une perfection. Donc l'une des propriétés de mon concept de Dieu affirme qu'il possède l'existence. C'est-à-dire que Dieu existe."
-Déja qu'est ce que la perfection, à part une abstraction de l'homme ?
Comment pourrait-on prouver quelque chose à partir d'une idée completement abstraite, qui n'a aucun rapport avec le réel.
A la limite, on peut donner une définition de la perfection qui est vraiment un sens: par exemple, quand on parle de cercle parfait, on entend par là que chaque points de cette figure est exactement à équidistance du centre. On peut aussi définir ainsi un carré parfait, un solide parfait, un gaz parfait etc.. Mais déja une remarque: le mot parfait n'est là que pour distinguer le modele théorique à celui de la pratique. Mais si on se place uniquement dans un cadre théorique, le mot parfait est superflue: soit un cercle est parfait, soit ce n'est pas vraiment un cercle. Quoi qu'il en soit quand on dit que quelque chose est parfait, on précise quelle perfection elle a (soit la perfection du cercle, soit du carré ect..). Mais quel sens donné à un etre parfait? A la limite un etre parfait est un etre qui...est. Ainsi, je pense donc je suis, et comme j'existe parfaitement, je suis un etre parfait. Nous sommes tous des etres parfaits!! Cela veut simplement dire que nous existons tous! Alors que voulait dire Descartes quand il parlait d'etre parfait. Je ne pense pas qu'il voulait parler de nous, mais d'un etre qui possederait toutes les perfections!! Tres bien: un etre possedant toutes les prefections devraient certe avoir la perfection d'exister, mais il devrait aussi avoir la perfection du cercle, du carré, du triange, du gaz, du solide etc..Bref, un etre ayant toutes les perfections devrait etre tout et son contraire. Descartes disait que si on pouvait avoir l'idée d'un etre parfait, il devait nécessairement exister. Son erreur est qu'on ne peut pas avoir l'idée d'un etre parfait, car pour cela, il faudrait avoir l'idée d'un carré-cercle, ce qui n'est pas concevable.
(N.Bohr / 12/03/06 - 13:57)
à La foi / 11/03/06 - 16:09
Merci pour la réponse:
"Comme dirait Bernard Werber (écrivain), tout est relatif. Donc la relativité est relative. Donc il existe quelque chose qui n'est pas relatif. Donc il existe un absolu."
-Si on part du principe que tout est relatif, on doit aussi dire que l'absolu est aussi relatif, ce qui est un non sens. Je ne suis donc pas d'accord avec cette proposition. Je me méfie des démonstrations onthologiques commes celle-ci (ou comme la preuve onthologique de l'existence de Dieu par Descartes qui pour moi a une faille évidente, j'en parlerais dans mon prochain message).
Cependant, je partage évidemment ton sens de la morale (merci au passage de dire que la moralité n'est pas exclusive au croyant, certains d'entre eux ne l'ont pas encore compris, n'est ce pas Franc6, qui nous attribue on ne sait pas pourquoi des pulsions de morts??). Mais cependant, lorsqu'on parle de bien, cela s'applique à un sujet. Dans notre cas, le sujet est l'humanité. On peut à la limite extrapoler en appliquant le bien au regne animal ou à l'ensemble du vivant. Mais déja se pose un probleme. Chaque etre humain devra tuer, ou etre responsable de la mort d'autres etres vivants pour survivre. Ou est le Bien absolu dans tout ça?? Pour faire le Bien, doit on se laisser mourir et laisser vivre d'autres etres vivants, ou doit on tuer les autres pour survivre. Déja, si on dit que le Bien est celui de l'humanité, on se place d'un certain point de vue, celui d'etre humain. A partir de là, le bien ne peut etre que subjectif. Si on se dit que le Bien est le bien humain, on s'auto-proclame nombrile de l'univers. Aucun critere objecif ne peut affirmer que notre vie a plus de valeur que d'autres vies, ou qu'elle a simplement de la valeur. Elle n'en a que pour nous. Attention, n'allez pas croire que je ne suis pas un humaniste! Il est évident que ce qu'un etre humain a de plus précieux, ce sont sa vie et la vie des autres humains, et je suis moi meme humain, donc n'allez pas dire que je n'ai aucun sens moral. Seulement j'admets que mon sens moral est orienté, il est subjectif.
(N.Bohr / 12/03/06 - 13:16)
La foi / 11/03/06 - 16:09
Merci pour la réponse:
"Comme dirait Bernard Werber (écrivain), tout est relatif. Donc la relativité est relative. Donc il existe quelque chose qui n'est pas relatif. Donc il existe un absolu. "
-Si on part du principe que tout est relatif, on doit aussi dire que l'absolu est aussi relatif, ce qui est un non sens. Je ne suis donc pas d'accord avec cette proposition. Je me méfie des démonstrations onthologiques commes celle-ci (ou comme la preuve onthologique de l'existence de Dieu par Descartes qui pour moi a une faille évidente, j'en parlerais dans mon prochain message).
Cependant, je partage évidemment ton sens de la morale (merci au passage de dire que la moralité n'est pas exclusive au croyant, certains d'entre eux ne l'ont pas encore compris, n'est ce pas Franc6, qui nous attribue on ne sait pas pourquoi des pulsions de morts??). Mais cependant, lorsqu'on parle de bien, cela s'applique à un sujet. Dans notre cas, le sujet est l'humanité. On peut à la limite extrapoler en appliquant le bien au regne animal ou à l'ensemble du vivant. Mais déja se pose un probleme. Chaque etre humain devra tuer, ou etre responsable de la mort d'autres etres vivants pour survivre. Ou est le Bien absolu dans tout ça?? Pour faire le Bien, doit on se laisser mourir et laisser vivre d'autres etres vivants, ou doit on tuer les autres pour survivre. Déja, si on dit que le Bien est celui de l'humanité, on se place d'un certain point de vue, celui d'etre humain. A partir de là, le bien ne peut etre que subjectif. Si on se dit que le Bien est le bien humain, on s'auto-proclame nombrile de l'univers. Aucun critere objecif ne peut affirmer que notre vie a plus de valeur que d'autres vies, ou qu'elle a simplement de la valeur. Elle n'en a que pour nous. Attention, n'allez pas croire que je ne suis pas un humaniste! Il est évident que ce qu'un etre humain a de plus précieux, ce sont sa vie et la vie des autres humains, et je suis moi meme humain, donc n'allez pas dire que je n'ai aucun sens moral. Seulement j'admets que mon sens moral est orienté, il est subjectif.
(N.Bohr / 12/03/06 - 13:16)
à Fran6 / 11/03/06 - 11:40
"De même va-t-elle poser la question (sans toutefois y répondre) du sens, voire celle de l'existence d'un créateur dans les sciences de l'Univers".
-Cette phrase ne fait rien d'autre que de fonder l'agnosticisme, comme je l'avais dit. Tu devrais te renseigner du sens du mot "agnostique". Cette phrase va plus à l'encontre de tes idées que des miennes, puisqu'étant agnostique, je laisse la place au doute, et je ne réponds pas à la question. Toi, au contraire, tu prétends y répondre. Et puisque tu veux jouer à ce petit jeu, voilà quelques citations d'un des prix nobels que tu cites:
-"nous pouvons expliquer tous les phénomènes de la vie en termes chimiques" (la question était de plus orienté sur l'âme humaine).
-"Dans l'ensemble du cosmos, de l'univers, le phénomène de la vie ne demande pas une intervention extérieure au cosmos lui-meme. C'est inscrit dans le cosmos, ça fait partie du cosmos. Pour moi, c'est explicable, et on arrivera un jour à l'expliquer."
-"l'homme n'est pas un aboutissement de l'évolution."
Et pour montrer ma bonne foi, ce qui te feras à moitié plaisir:
"Je suis chrétien, parce que je trouve que la morale chrétienne est un bon systeme de morale. Mais je n'adhere pas à l'ensemble des croyances qui l'habille".
Et comment voit'il Dieux??
"comment définissez vous Dieux? Est ce le vieillard à la barbe blanche assis sur un nuage? La je dis non. C'est dangereux."
"Appelez le Dieu si vous voulez, mais c'est plutot le Dieu de Spinoza que celui de la Bible".
C.de Duve.
Vois-tu, son Dieu est loin d'etre un Dieu anthropomorphiste. Vois-tu, je pense que ses convictions sont beaucoup plus proche des miennes que des tiennes. Ma position d'agnostique ne rejette pas totalement l'existence d'un Dieu à la Spinoza, meme si j'y crois pas trop (par contre l'idée d'un dieu biblique me parait d'une grande naiveté), Tandis que ta position de chrétien le ferait presque passer pour un hérétique. Moi, je n'ai jamais dit que la question était fermée, arretée. C'est toi qui ferme la question en affirmant que c'est la Bible qui posède la vérité, et que l'homme est à l'image de Dieu!!
De plus, C. de Duve le reconnait lui meme:
"Au cours des dernieres années, on a assisté à une sorte de rapprochement entre science et religion. C'est du en partie à une MINORITE AGISSANTE de scientifique"
Et crois moi, les partisans du principe antropique en physique, et de l'intelligente design en science de la vie (je crois d'ailleurs que Christian de Duve en fait partie) sont marginaux dans la communauté scientifique. De plus comme tu as pu le voir, leur vision d'un créateur reste tres éloigné de la vision biblique (du moins pour de Duve).
(Juan-Juan / 12/03/06 - 11:01)
A Fran6 - L'essentiel est la vie, infiniment la vie parce qu'elle est la seule vérité. Tout le reste, c'est du vent (y compris dieu, les religions, etc...). La science le prouvera un jour.
A la foi - Ok mon frère. Tu as raison la vie est courte (j'ai bientôt 50 ans)et crois moi j'essaie d'en profiter un maximum justement parce que je sais qu'après c'est fini pour toujours. Ce n'est pas la vision optimiste des croyants qui me dérange, mais leur orgueil démesuré de croire qu'ils vont bénéficier de l'éternité. En disant cela, les croyants mettent l'homme sur un pied d'inégalité avec le monde vivant, et cela me gonfle. Quand comprendrez-vous (enfin) que l'homme n'est qu'un animal, un singe (qui a eu peut-être un peu plus de chance due au hasard) comme les autres. Arrêtez de vous croire la "pupille" de dieu, soyez plus modestes ! Quant à la mort, j'ai tellement été confrontée avec, que j'y pense tous les jours. Elle ne me fait même plus peur, ce n'est pas mourir qui m'embête, c'est de ne plus vivre !
Salutations amicales à tous.
(Pierre / 12/03/06 - 10:39)
a Fran6
Tu traduis nos réflexions avec un dictionnaire de l'au-delà. La transcription est forcément fausse, l'écriture étant plus terre à terre, tu n'as pas le livre qu'il faut pour décrypter.
Ton sarcasme diabolique ne fait pas le poid face à la divine remarque d'André.
L'Athée cherche a comprendre et à connaître la vérité, sans la déformer avec des inepties.
Tu lis beaucoup de livres, j'en ai beaucoup lu aussi, mais ce ne sont certainement pas les mêmes. Tu dois lire le récit du déluge dans "la Bible" moi je le lis dans "l'épopée de Gilgamesh", les histoires de vierges, de mages, d'apocalypses et autre, j'en ai lu dans "Les religions de l'Iran antique". "Le manuel de l'inquisiteur" de Bernard Guy, "Celse" et bien d'autre livres sont trés édifiants sur la manière dont on été fabriqués les "Mythes chrétiens qui nous sont parvenus.
Je t'en ferai prochainement un petit résumé, afin que tu comprennes le cheminement d'une ancienne croyante vers les lumières de l'Athéime.
Sans rancune pour t'être laissé emporté par ta verve
(Evelyne / 12/03/06 - 10:21)
a Fran6
Je me demande si tu es capable de comprendre ce que tu lis?
Par contre, il est clair que certaines idées sorties de leur contexte se gravent dans ton cerveau!
André à voulu gentiment faire rimer Adelyne et Evelyne, c'est peut-être un poète? Mais il ne connait pas mon décolleté.
Même si tu mets le signe ;), je trouve tes propos déplacés.
D'autre part, je ne considère pas que la science est le fondement de l'athéisme, par contre, le raisonnement, l'effort de compréhention (ce qui pour toi paraît être impossible), l'étude des textes anciens, leur mode de fabrication, le mode de vie des civilisations qui nous ont transmis leurs croyances, peut être pour un croyant un moyen de comprendre que depuis sa tendre enfance on y a fait ingurgiter des inepties. Tu cites des livres pour argumenter tes propos, alors je fais de même : L'épopée de Gilgamech (pour l'histoire du déluge), L'Empereur Julien (pour comprendre comment vivaient les premiers chrétiens, Celse, Tacite (Histoire II,8 pour t'instruire sur la bête de l'apocalypse, Néron était roux, il a été blessé à mort et est revenu...... En grec le nom latin "Nero" avait pour équivalent "Néron" et les sujets grecs de l'empereur le désignait généralement sous le vocable de "Neron Kaîsar"
En hébreux ou certains voyelles ne s'expriment pas par écrit, le nom s'orthographie: NRON KSR et ces lettres correspondent aux numérales N=50, R=200, O=6, N=50, K=100, S=60, R=200.
Les religions de l'Iran antique, où l'on attends la venue d'un grand roi annoncée par une étoile et où l'on parle de mages. (Mithra, Ahura Mazda), où fourmillent des apocalypses,(St Jean (ou autre) s'en est certainement inspiré et n'a fait que l'actualiser à son époque. La bête à sept têtes (Sept collines de Rome)..... On peut trouver beaucoup d'explications à ce message divin.
Tout ceci pour te faire comprendre qu'on ne peut croire ces fables évangéliques. Les Athées ne sont pas des antéchrist comme l'entendent les croyants, ce sont des humains, tout simplement, qui n'ont pas la prétention de détenir une vérité à transmettre, mais qu'ils ont à essayer de comprendre!
(Evelyne / 12/03/06 - 04:00)
à (Fran6 / 09/03/06 - 22:56)
Faut arrêter de sortir des sornettes, mon cher francis. Décidément c'est vraiment à croire que tu ne comprends rien à la laïcité, ou alors c'est de la mauvaise foi.
Quel rapport entre la situation en Vendée et la laïcité? aucun, car l'un des problèmes avec les chouans c'était l'intervention de l'Etat dans la religion, alors que la laïcité, il faut te le rappeler c'est la séparation des l'églises et de l'Etat.
Donc tu as tout faux encore.
(janus / 11/03/06 - 19:17)
N.Bohr
Pour le coup, je vais prendre André Comte-Sponville (athée, voir biograhie sur ce site) pour illustrer ma réponse. Agir bien, c'est agir avec moralité. Pour lui, agir avec moralité, c'est agir vis-à-vis des autres comme si on les aimait (comme un mère aime ses enfants).
Je ne parlerais pas d'absolu mais de paradoxe. Toujours tiré de propos d'André Comte Sponville, je prends cet exemple pour m'expliquer : pendant la deuxième guerre mondiale, un membre des SS demande à un homme s'il cache des juifs chez lui, et ce dernier répond "non", alors qu'il en cache. Il désobéit à la loi morale qui dit "c'est mal de mentir". Mais il n'agit évidemment pas mal, au risque de sa vie, il protège des gens comme s'il les aimait (acte moral).
Comme dirait Bernard Werber (écrivain), tout est relatif. Donc la relativité est relative. Donc il existe quelque chose qui n'est pas relatif. Donc il existe un absolu. Il y a une sorte de règle du coeur paradoxale. Le bien et le mal sont absolus, le paradoxe c'est qu'il faut relativiser l'un par rapport à l'autre pour comprendre les deux.
Si j'ai choisi de prendre un athée comme exemple, c'est que la moralité n'est pas exclusive aux croyants. Maintenant, J'estime que chacun des actes de la vie quotidienne sont pesés. Je crois sincèrement que dans la vie, c'est un but prioritaire que d'essayer d'être le meilleur possible (la perfection n'existe pas dans ce monde). Je crois aussi que c'est l'intention qui compte, et que les résultats sont dans la main de Dieu.
En espérant t'avoir répondu, je suis ouvert à toute remarque.
(La foi / 11/03/06 - 16:09)
Rebonjour :)
Petit coucou à ceux qui pense (mais c'est bien normal, c'est dans tous les médias) que la science peut fonder l'athéisme ou l'agnosticisme.
"Nous avons assisté au cours du XX siècle à un retournement complet de tendances en ce qui concerne les implications métaphysiques des découvertes scientifiques. De l'étude de l'infiniment petit à celle de l'infiniment grand, de l'étude de la vie à celle de la conscience, une nouvelle vision a déjà émergé. (. . . ) Elle va déconstruire les conceptions mécanistes, réductionnistes et matérialistes dans les sciences dites de la matière. De même va-t-elle poser la question (sans toutefois y répondre) du sens, voire celle de l'existence d'un créateur dans les sciences de l'Univers".
Et qui nous annoncent cela en avril 2005 ? J. Staune avec K.Chacham, R.Cowsik, C. de Duve, B. d'Espagnat, M. Heller, W. Phillips, T. Xuan Thuan, A. Zewail, C. Townes etc. Des scientifiques, des vrais (dont 4 nobels), de ceux qui sourient avec humilité quand on leur dit qu'un athée cherche de l'aide dans la science.
Et pour les neurosciences, je vous conseille les expériences de Benjamin Libet, ça déménage. Attention lecture interdite aux athées de plus 50 ans, c'est pas bon pour le coeur ;)
Bye, avec amitié "malicieuse" mais jamais méchante :)
(Fran6 / 11/03/06 - 11:40)
Salut :)
Continuons à cheminer ensemble (même si vous laissez plein de questions de côté, le coran, la science, le massacre pré-franco, etc.)
Le Bien et le mal ? Dans St Thomas d'Aquin, c'est bien expliqué.
Mépris de la vie humaine ? Il y a de quoi faire un livre (écureuil écrasé plus touchant que l'avortement, suppression des handicapés, ode au néant, injures féroces, etc.). Certians parmi vous les amis ne serviraient-ils pas le thanatos de Freud ?
Chère Evelyne dont le décolleté donne des vertiges à André ;), si tu vivais la vie chrétienne tu verrais combien cela est différent (en termes d'essence même) d'une construction humaine (comme l'athéisme). Quant à dire que Dieu ne répond pas? tu as encore le meilleur à découvrir :)
A Pierre :) : tu as vu ;) tout était dans le "infiniment", tu aspires déjà à l'Essentiel mon frère ! ;)
A juan, tu sais, pour écrire ce que tu écris tu n'as pas dû étudier les publis sur la sérotonine :)
Encore un petit mail dans la foulée et je vous souhaite un bon week-end :)
(Fran6 / 11/03/06 - 11:21)
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