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Livre d'or et de cendres

Mars 2006, page 2

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.


Au sujet de l'existence ou non de Dieu?
Il est apparût où, quand comment? Chez les dinosaures? avant? après? Des hommes en ont émis l'hypothèse, pour combler leur ignorance, et l'ont imposé à coup d'anathèmes menaces et chatiments divers. Des assassins inspirés (par leur Dieu)ont écrit des textes de lois, (lois d'hommes pour les hommes). Les mythes de ces peuples orientaux, véhiculés par les armées romaines et les prisonniers juifs à Rome, ont fait le malheur des civilisations romaines. Le mythe chrétien mélangé à d'autres croyances, s'est imposé de même l'Islam plus tard. L'ignorance permet de manipuler les peuples qui aspirent à une vie meilleure, ils sont persuadés d'avoir dans l'au-delà ce qu'ils n'ont pas sur terre. Ce qui est une aubaine pour ceux qui leur propose de se sacrifier. Un prophète..., Jésus? Mahomet ? Ben Laden?... Je suis persuadée que le but de tous ces sois-disant prophètes était de rassembler les foules afin de mener à bien leurs desseins.. Aucun dieu n'a laissé d'écrits, ni de lois réfléchissez croyants, et allez au fond des choses, n'acceptez plus les explications incohérentes des prêcheurs. Récemment un rescapé d'une catastrophe disait "Dieu m'a sauvé", j'aurais eu envie de lui dire, "et les autres ?" Nous ne sommes pas grand chose sur cette planète, à la merci des éléments naturels (séismes, inondations, météorites etc. ...Il n'y a pas de Dieux pour commander cela. Par contre, il y a des catastrophes subit par l'humanité, où les hommes peuvent agir... Enfin je termine, que les croyants croient ce qu'ils veulent, dans la mesure où où ils respectent ma non-croyance et mon refus de me soumettre aux lois de leurs livres. (je le répète, écrits par des homme).
(Evelyne / 06/03/06 - 15:04)


Bonjour.

En lisant les textes de divers croyants, je n'ai jamais été aussi loin de leur façon simpliste de penser. Je viens de vivre une expérience terrible et pourtant très révélatrice. Mon frère vient de mourir du cancer. En 7 mois, la maladie l'a détruit complètement (il avait 39 ans). J'étais proche de lui et nous avions, de longue date, fait un pacte : le premier qui venait a décéder, ferait, de façon évidente et indiscutable, un signe à l'autre. Nous avions établi une sorte de méthode pour éviter toutes les confusions possibles et garder, même avec le chagrin, une objectivité sans faille. Alors ? Rien. Absolument rien. C'est fini à tout jamais. Mon frère est mort et est retourné au néant. Parfois, un deuil pousse des gens fragilisés dans les religions et autres sectes saturées d'espérances factices. En ce qui me concerne, j'en suis maintenant encore plus certain qu'avant, je sais que la mort est la fin de tout et pour toujours. Ceux qui disent le contraire sont des menteurs et des lâches devant la dure réalité des choses. Je les mépriserai désormais jusqu'à ma fin, inéluctable et bien définitive.
(Pierre / 06/03/06 - 12:21)


à EVANOV / 05/03/06 - 01:28

"si il n' y avait pas ces religions la , il y aurait eu 6 milliards de religions parce que chacun n'aurait fait qu'a ca tete , vous vous imaginer le nombre de guerre qu' il y aurait eu , le nombre de personne qui ce serait pris pour des dieux , refflechissez a ca ????!"

Baa, c'est tout réfléchi, pas la peine de l'imaginer, puisque c'est déja la cas (enfin s'il n'y a pas 6 milliards de religions, c'est uniquement parce que les grosses ont "bouffé" les petites), et c'est bien pour ça que la religion peut etre (j'ai bien dit "peut etre" et non pas "est") dangereuse, car beaucoups de gens sont faibles et influençables.
Nous sommes sur Terre pour vivre et perpétuer la vie de notre espece, mais ce que je trouve extaordinnaire, c'est que vous les croyants pensez que la religion peut donner un autre sens à la vie, mais qu'elle est donc ce sens?? pourquoi Dieu nous aurait créer?? parce qu'il s'ennuyait?? Il ne se suffisait pas à lui meme?? Bon vous pouvez répondre ce que vous voulez, mais ça ne sera que des suppositions, tout comme l'existence d'un Dieu n'est qu'une supposition, que vous le vouliez ou non. Pour l'instant je ne vois que le sens de la vie que j'ai décrit, et il me suffit amplement pour bien vivre. On peut tout à fait vivre heureux sans se bercer d'illusions, et meme si la vie nous réserve des coups durs, affrontons les de face au lieu de rever à un monde meilleurs!
L'argument de la foi (ou de l'amour de Dieu, n'est ce pas Fran6?), je l'ai remarqué, est l'argument que beaucoup de croyants avancent quand ils n'ont plus rien à dire, mais ce n'est pas recevable: les études scientifiques le montrent, le sentiment de foi est du à une production plus importante d'une substance nommée la sérotinine. Cette substance est susceptible d'engendrer des états similaires à ceux produits par des drogues dites "psychédéliques" (LSD, etc.). Avoir la foi, c'est donc en quelque sorte être naturellement drogué (sans aucune péjoration), ce qui n'a pas que des désavantages, puisque cela s'avère aussi une protection contre les états anxiogènes.
(Juan-Juan / 06/03/06 - 11:47)


la laïcité, c'est :
"Rendez à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César". Le problème, c'est que les laïcards sous-entendent : "Mais tout est à César".
C'est là que se situe le problème.
(Cyrille / 06/03/06 - 09:17)


aux "6" anti-laïques
Quand est ce que ça finira ces délires sur la laïcité?
La laïcité c'est l'indépendance de l'Etat et de la société de toute religion particulière, c'est l'égalité de toutes les opinions religieuses , donc les non religieuses aussi (ça vous gêne apparemment ça) et la liberté de religion dans l'espace privé, le pouvoir politique ne doit pas s'immiscer dans les affaires des religions en échange les religions n'empiète pas sur l'espace public qui est aussi celui de ceux qui n'appartiennent pas à ces religions.
Rien ne t'empêche de trouver ta vérité, justement l'Etat s'abstient de dire où est la vérité donc tu as toute la liberté de la trouver, ce serait le contraire qui empêcherait vraiment de trouver la vérité, c'est à dire à partir du moment où une où plusieurs religions disent à la société où se trouve la vérité.
Ca n'interdit pas l'expression des opinions sauf pour les personnes qui représentent la société dans leur ensemble et donc ceux qui ne partagent pas leur point de vue aussi.
Fran6 réveilles toi, où as tu vu qu'il était interdit de critiquer le coran ou hitler, il y a des livres sur ces sujets, et des gens se permettent de le dire dans les médias courants comme la télévision.
On dirait que vous vivez dans un monde différent de celui dans lequel on est. C'est lassant de lire des contre vérités.

Quand à 6rile, je penses que ce n'est pas la peine d'aller plus loin, tu es vraiment contre la laïcité car pour toi le seul système qui te convient c'est le cléricalisme , pour le privilège des religions , c'est à dire où l'Eglise donne le LA à la société, donc tu es contre l'égalité de toutes les convictions religieuses et pour les privilèges des religions, il n'a pas à privilégier la religion puisque toutes les religions sont égales ainsi que les opinions non croyantes.
La laïcité remet bien la religion à sa place, c'est à dire celui de la conviction personnelle, si les gens veulent se rassembler pour exprimer ces convictions dans des lieux fait pour c'est leur liberté, ce n'est pas à une religion à dire à la société ce qu'elle doit penser notamment à ceux qui ne partagent pas ses idées, on a vu depuis 2000 ans ce que ça a donné.
Il n'y a pas de laïcité et de laïcisme, il n'y a que la laïcité, ta chère Eglise chérie n'a pas plus de droit que les autres convictions ou religions dans l'espace public que ce soit à l'école , dans le milieu politique, ou dans la rue. C'est ce qui garantie la paix religieuse, d'ailleurs il suffit de voir que chaque fois que les religions essayent d'empiéter sur l'espace public, il y a des tensions dans la société.

Le seul problème, fran6, c'est que tu le rêves le sang sur les mains de la laïcité, alors qu'elle a permis d'apaiser le climat lié aux religions depuis 100 ans. Finis les affrontement sanglants entre cathos et protestants, finis les répressions contre les juifs avec l'assentiment de l'état ... Vichy? hum la laïcité n'était pas vraiment au goût du jour à cette époque, puisque abolie.

PS : lol le coup de louis XVI et des droits de l'homme alors que quelques temps plus tot il voulait envoyer l'armée sur ceux qui contestaient son pouvoir royal divin.
(janus / 05/03/06 - 21:34)


A la rubrique "dictionnaires des religions" il manque un concept clé : l'humanisme.

La raison vaincra.
(Homo Sapiens Sapiens / 05/03/06 - 20:18)


Cher Fran6
La laïcité est, à mon sens, un principe simple qui nous aide à vivre ensemble, principe qui énonce juste que les eglises, quelles qu'elles soient, sont séparées de l'Etat, que les lois religieuses ne concernent que les pratiquants et que les lois de la république que promulguent la representation nationale prévalent toujours.
Ainsi si le Coran appelle à la violence, si la Bible autorise l'esclavage etc... cela n'est pas permis par la loi et donc interdit, quoiqu'en dise ces livres qui ne sont sacrés que pour ceux qui les considèrent comme tel.
(Oreste / 05/03/06 - 18:22)


à Fran6 / 04/03/06 - 11:04

Tu reproches à la laicité d'un coté d'avoir une opinion neutre sur certaines positions religieuses qui te déplaisent (à raison) puis tu lui reproches de dictée la marche à suivre. Tu hésite donc a lui reprocher d'etre un régime laxiste ou dictatorial: un peu paradoxal tout de meme, mais bon...
Et tu prétends qu'en terme de légitimité la laicité a les mains poisseuses de sang??
A quoi je te répondrais qu'un état ayant les mains poisseuses de sang d'innnocent n'est pas un état laique (que tu n'as visiblement pas compris ce qu'était la laicité, que par contre les états religieux (ou memes athées pour te montrer ma bonne foi) ont eux les mains poisseuses de sang d'innocents, et tu ne peux pas prétendre le contraire.

Comment définir la laicité, pour qu'elle ne tombe pas dans l'extreme des deux définitions que tu lui attribues ?? Tout simplement en disant que la laicité doit garantir la liberté de chacun, tout en précisant que la liberté des uns s'arretent ou commencent celles des autres.
Il n'y a comme ça aucune ambiguité, les choses sont limpides, memes si bien sur, passer de la théorie a la pratique n'est jamais simple, mais ça, personne ne prétend le contraire.
(juan-juan / 05/03/06 - 10:28)


je trouve que vous y allez un peu fort athées que vous etes , vous me faite de la peine parce que vous n'avez rien compris aux religions , tout est question de foi, ou on l' a ou on ne l' a pas , et si on ne l'a pas faut pas emmerder ceux qui l'ont, ca sert a rien de soulager vos consciences en rabaissant les autres, j' aimerai vous poser une simple question pensez vous qu' on est sur terre uniquement pour manger, baiser, chier, et dormir, pourquoi avoir un cerveau et une intelligence par rapport aux autres etres vivants, en plus dieu etant le créateur de tout , et sachant a quel point l' homme et stupide et con, il a juger important de lui imposer un systeme de vie pour qu' il ne soit pas livrer a lui meme et pour qu' il ne fasse pas de betise avec autrui, avec toutes les differences qu' il peut avoir avec les autres, vous vous rendez compte que si il n' y avait pas de paroles divines incontestables par les creatures , si il n' y avait pas ces religions la , il y aurait eu 6milliards de religions parce que chacun n'aurait fait qu'a ca tete , vous vous imaginer le nombre de guerre qu' il y aurrait eu , le nombre de personne qui ce serait pris pour des dieux , refflechissez a ca ????!
....................A SUIVRE
(EVANOV / 05/03/06 - 01:28)


La foi / 03/03/06 - 18:47

Une discussion constructibe peut etre engager avec toi, car contrairement à beaucoup d'autre, tu laisses la place au doute dans tes propos. Tu dis qu'on ne peut pas prétendre savoir que l'ame est physique, et tu as raison, car la science n'est pas encore en état de l'affirmer. Tant qu'une partie de mystere restera, on ne pourra rien affirmer, mais j'ai seulement tendance à penser et la majorité des scientifiques aussi, qu'il est inutile de chercher une explication irrationelle quand il est envisageable qu'une explication rationnelle suffise. Et étant donné que les scientifiques ont des débuts de piste à ce sujet , je pense qu'il faut les prendre en considération (et je le répete je n'ai jamais prétendu que les neurosciences étaient presques achevés contrairement à ce que dit Fran6 qui est beaucoup trop sûr de lui à mon gout, alors que quelqu'un de raisonable devrait garder tout le temps une partie de doute en lui)
(N.Bohr / 04/03/06 - 19:07)


à Soye / 03/03/06 - 22:56

"Arrête de donner à la messe, garde tes sous et avec tu iras t'acheter un dico."

On a plus de 50 dicos chez moi.. :-P
(Cyrille / 04/03/06 - 11:33)


à Soye / 03/03/06 - 22:56

Tout ne se mélange pas dans ma tête, cependant, je fais une nette dictinction entre laïcité et laïcisme, la laïcté qui voudrait que l'Etat s'occupe des choses temporelles, materielles, de l'organisation concrète de la société, je ne la rejete pas, puisque même le Pape en parle comme d'une bonne chose, mais je rejète le laïcisme qui veux qu'aucune opinion ou conviction ne soit affiché des les lieux publics, qui rejète purement et simplement l'expression libre de la religion.
ce laïcisme est en vigeur au nom de la laïcité aujourd'hui.

La laïcité (laïcisme) ne remet pas la religion à sa place parce que la place de la religion doit être la première car elle répond aux enjeux d'éternité de l'homme, les apports de la religion sont beaucoup plus importants que ceux de l'Etat car ses rêgles ne sont valables que sur pour la vie terrestre.. alors que celles de la religion valent pour l'Eternité !

l'Etat nie la religion aujourd'hui, la relège au statut d'option facultative.. il la permet, mais ne la favorise pas du tout.

le neutralité de l'Etats est coupable.. elle lui permet de faire tout ce qu'il veut et on ne peut pas le condamner ! un pas et on est dans la dictature !
(Cyrille / 04/03/06 - 11:32)


Je ne sais pas ce qu'est la laïcité ; si c'est dire que tout se vaut et que ce préambule est indispensable pour vivre ensemble, c'est s'interdire toute recherche de vérité et cela s'appelle la dictature du relativisme. Et pire, cela permet tout. Dans de nombreuses sourates, le coran appelle à violenter ou tuer ; dois-je au nom de la laïcité être neutre par rapport à ça ? Si oui, si tout se vaut, irions-nous jusqu'à dire que hitler n'avait comme seul tort d'avoir perdu la guerre ? Quelle horreur !

Et si c'est imposer à tous un mode de vie light interdisant aux convictions de s'exprimer publiquement sauf celles juger politiquement correctes (et d'ailleurs en grandes parties chrétiennes), il faut au moins alors justifier cette hégémonie morale (sur quelles valeurs ? dure question, surtout pour ceux qui pensent que l'homme n'est qu'un truc sorti du hasard ; les droits de l'homme signé par Louis XVI ;) ?!)

Le problème, c'est qu'en termes de légitimité, la laïcité a les mains autant poisseuse du sang des innocents que le clavier d'André est poisseux d'amour à cause de moi ;) et la violence délégitimise (violence logiquement fruit du relativisme). P.S. : A lire : Quand les chrétiens étaient hors la loi de Sévillia.

@ + pour parler des miracles (qui respectent votre liberté, y compris de les nier A PRIORI) et de toutes les chaînes qu'un esprit peut se mettre, en bonne foi, ou par peur de la liberté reçue de Dieu :)

Que cela ne nous empêche pas d'aimer, et toujours plus :) Chouette !
(Fran6 / 04/03/06 - 11:04)


Cyrille / 02/03/06 - 19:01
Arrête de donner à la messe, garde tes sous et avec tu iras t'acheter un dico.
Il y a manifestement plein de mots dont tu ignores le sens. Alors tu les mélanges, les remplaces les uns par les autres, les confonds. Ya un bordel dans ta tête, je voudrais pas y habiter !
(Soye / 03/03/06 - 22:56)


à (Cyrille / 02/03/06 - 19:01)
je sais pas de quoi tu parles, mais en tout cas tu ne parles pas de la laÏcité, sauf peut être, encore et toujours la vision cléricale qui regrette de ne pas avoir toutes les têtes blondes sous son contrôle. Il y a des choses qui n'ont rien à voir avec la laïcité dans ce que tu dis, et que tu peux retrouver dans des pays non laïques, la différence c'est qu'un opinion religieuse est privilégiée sur toute autre opinion voire imposée dans l'enseignement.

LA laïcité c'est la séparation de la société et des religions, en remettant les religions à leur place, c'est à dire dans les lieux de culte, et chez les gens qui le veulent bien.
En dehors de ça, dans le milieu public, tout le monde est à égalité. Et oui c'est bien le seul moyen d'apaiser les conflits quand les religions ne veulent pas refoutre les pieds dans le domaine public. Faut il te rappeler qu'avant la révolution et donc la première séparation de l'Eglise et de l'Etat, toute opinion autre catholique était discriminée, voire étaient réprimée car il n'y avait pas de séparation de l'Eglise et de l'Etat. La laïcité c'est le seul cadre qui respecte la déclaration comme quoi toute les Hommes sont égaux quelle que soit leur opinion religieuse.
(janus / 03/03/06 - 22:54)


Avant de critiquer la laïcité, le petit lobotomisé ferait bien d'étudier la constitution de la république française, et surtout de lire l'étude philosophique d'Henri Pena Ruiz, "Dieu et Marianne". Comme toujours, il n'a rien compris.
Mon clavier était tellement poisseux d'amour que j'ai dû changer de machine, j'ai perdu tous les messages de la semaine dernière, cela, je le dois à fran6, qui j'en suis sûr, ne se rend nullement compte des dégâts qu'il occasionne.
Alors que l'on parle beaucoup des rescapés de la grande guerre
(André Burger. / 03/03/06 - 21:28)


à Fran6 / 02/03/06 - 21:48

Vraiment, c'est bonne esprit de prier pour nous, et c'est tres louable à toi de trouver qu'on a le sens de l'humour! Mais coté humour nous ne t'arrivons pas à la cheville!!

"J'espère que vous découvrirez combien ce n'est pas l'homme qui a une vision d'un Dieu anthropocentrique, mais que l'homme reflète son Créateur."
- Quelle prétention!! Et ça pour 2 raisons: non seulement tu crois etre à l'image de Dieu (bon ok , tu nous inclue aussi), mais en plus, tu affirmes l'avoir découvert!! Mais qu'est ce qui te permet de faire cette affirmation!!????

La raison??? On ne doit pas avoir la meme définition de ce mot. Tout d'abord
tu cites des personnes ayant étudier des miracles:
1°) Quel credit donner à ces personnes. On peut douter de leur bonne foi, et meme en considerant qu'ils sont de bonne foi, on peut douter de leur rigueur scientifique.
2°) Meme s'ils sont de bonne foi et scientifiquements rigoureux, en quoi le fait qu'ils ne comprennent pas quelque chose impliquent qu'il s'agit forcément d'un miracle? (pas très scientifique comme démarche) Le fait d'associer à chaque phénomene incompris un miracle, c'est considerer qu'on comprenne déja tout de ce qui est rationel, et que le reste soit de l'irrationnel. Avec cette état d'esprit, plus la peine de faire de la recherche scientifique car celle ci n'a plus rien à nous apprendre. Seulement, quand on suit les sciences, on s'aperçoit chaque jour qu'on a encore du boulot dans ce domaine, car le monde est un peu plus subtil que ce que certains imaginent. Enfin toi qui prétend etre un homme de science, ce n'est pas à toi que j'apprend ça!!

-Et comme je l'ai déja dit: la science a son mot à dire sur les religions: peut etre ne peut elle pas discuter de l'existence de Dieu, mais elle peut contraindre le champ des possibilités des hypotheses religieuses, et je crois que ce champ est désormais fortement réduit pour l'hypothese d'un Dieu qui nous ressemblerait.
(Juan-Juan / 03/03/06 - 20:55)


à Cyrille / 02/03/06 - 19:01

Je ne crois pas que tu aies bien saisie la laïcité. Enfin tes propos me rassure quand même car je n'arrivais pas à comprendre qu'on soit contre la laicité : celle ci garantie la liberté de culte, puisque la liberté de culte est une liberté d'expression et d'opinion. Apres, tu connais le dicton: la liberté d'un individu s'arrete ou commence celles des autres. Personnellement, et c'est comme ça que j'envisage la laicité, je ne suis pas contre le fait que quelqu'un montre son appartenance religieuse, puisque justement, la laicité doit garantir la liberté de conviction, et tant que ces convictions ne rentrent pas en conflit avec la liberté des autres, je ne vois personnellement aucun probleme. On connaît tous l'affaire du voile. Et cette affaire résume à elle seule la bêtise humaine: d'un coté, des gens se disent scandalisés par le port du voile (je ne vois vraiment pas en quoi ça les gènes, et ce n'est pas leur problème), et d'un autre certaines musulmanes portent le voile non pas par conviction (attention j'ai bien dit certaines je ne fais pas d'amalgame) mais par provocation. D'ailleurs beaucoup de bons musulmans qui ont étudié le coran m'ont dit que le port du voile n'était pas imposé par le coran. J'en conclus que certaines porteuses de voile ne sont pas de bonnes musulmanes, et leur démarche est donc ridicule. Mais enfin, personnellement, ça me dérange pas, tant qu'on me laisse en paix, je laisse les autres en paix, et je crois que c'est ça le vrai principe de la laïcité, et j'espère que tu seras d'accord avec cette vision de voir les choses. Je crois que tu avais confondu la laïcité avec un régime athée : un régime athée ne serait pas laïque!
(JuanJuan / 03/03/06 - 19:46)


Le mécréant et N.Bohr.

Les NDE, des hallucinations, pourquoi pas ? Avez-vous lu les ouvrages de Raymond Moody ? Ce qui est intéressant ce ne sont pas seulement les phénomènes vécus pendant les NDE, mais les commentaires de ceux qui les ont vécues.
Pourquoi l'âme quitterait son corps pour y retourner ? Je ne sais pas, peut-être tout simplement pour nous apporter un témoignage.

En tous cas, ces témoignages devraient inciter toute personne disposant d'un peu de bon sens, d'éviter de prétendre être sûre que l'âme est liée au corps physique.
Elle l'est peut-être...peut-être pas.
(La foi / 03/03/06 - 18:47)


à Fran6 / 02/03/06 - 21:48
Toi aussi tu es contre la laicité?? Bon je ne ferai pas de commentaire la-dessus, mais ça montre ton état d'esprit. Je n'ai jamais dit que les neurosciences étaient presque abouties, mais seulement fait partager le point de vue de la majorité des chercheurs dans ce domaine. Tu fais grand cas de quelques scientifiques ou de quelques personnalités aux points de vue tres isolée, parce qu'ils vont dans ton sens, et qu'ils te disent ce que tu as envie d'entendre (Le vicomte Alberich du Bus ou Zichichi). Puis tu cites une personne qui s'est converti au catholicisme en ayant fait une étude. Mais tu restes sourd à l'opinion de la majorité des scientifiques (on devrait d'ailleur regarder combien d'entre eux se sont déconvertis en étudiant).
Quant à pretendre qu'on est à l'image de Dieu!!?? Meme les scientifiques les moins raisonnables (meme la plus part des partisans du principe entropique qui pensent que ce n'est pas l'homme mais la vie qui est le but de l'univers, point de vue que je ne partage pas, étant donner que ce raisonnement est un raisonnement à l'envers) ont abandonné cette prétention. Aller, je ne peux pas m'empecher de citer Bertrand Russell:
"N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu absurde dans le spectacle d'êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu'ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu'il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but... Si j'étais tout-puissant et si je disposais de millions d'années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l'Homme, je ne considérerais pas que j'aurais beaucoup de raisons de me vanter."
(N.Bohr / 03/03/06 - 17:10)


La Liberté fait-elle à ce point peur que le plus grand nombre ait besoin de croire en Dieu ?
(CHALOYARD / 03/03/06 - 15:46)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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