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Livre d'or et de cendres

Février 2006, page 9

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Ils sont classés du plus récent au plus ancien.


La foi / 24/02/06 - 18:18

Les lois de la physique ne sont pas dus aux hasards, mais à la nécessité.
Prenons un exemple: Kepler avait trouver empiriquement les lois qui régissaient le mouvement des planetes autour du Soleil. Il ne comprenait pas vraiment pourquoi les trajectoires des planetes obéissaient à ces lois, mais il le constatait. Plus tard Newton formula ses lois de la mécanique et de la gravitation, et il compris que les lois de Kepler n'étaient qu'une conséquence nécessaire de ses propres lois. Ces dernieres n'étant elles memes que des conséquences nécessaires (et d'ailleurs approximatives) des lois d'Einstein. Ainsi va la physique: on découvre par l'experience une loi ou une constante particuliere, puis on s'aperçoit qu'il s'agit que de la conséquence d'une théorie plus générale. Dans le cas de la thermodynamique, Boltzmann a montré que ses lois pouvaient se déduire d'une étude statistique des mouvements des molécules.
Certains physiciens, dont Einstein faisait parti, pensent qu'on puisse trouver une loi ou un ensemble tres réduit de loi fondamentales, à partir desquels on pourrait déduire toutes les autres lois physiques, et qu'on pourrai ainsi tout expliquer. Cependant, j'avoue que cette loi ne pourrai pas s'expliquer elle meme. La question est tres bien résumé par Einstein: "Je veux savoir quelle liberté avait Dieu pour créer l'univers".
Pour ma part, et peut etre allait il dans ce sens (je n'arrive pas vraiment à saisir la position d'Einstein sur la religion), je pense que Dieu n'avait aucune liberté pour créer l'univers (cela revient à dire qu'il n'existe pas), et que cette loi fondementale est aussi nécessaire que les autres (peut etre pas une nécessité physique, puisque la physique se résumerai à cette loi, mais une nécessité mathématique par exemple,un peu comme il est nécessaire que 1+1=2, mais en infiniment plus compliquer, de tel sorte que peut etre (et meme probablement) cela dépasse de loin nos capacités intellectuelles). D'ailleurs pourquoi penser que l'univers a forcément besoin d'un créateur, alors que Dieu n'en n'aurait pas besoin. Voila, c'est mon opinion sur le sujet, et je suis conscient que ce n'est qu'une opinion, puisque la vérité c'est que nous n'en savons rien. Seulement, c'est ça qui me semble le plus probable.
Concernant Jésus, je ne critique absolument pas le fait de le prendre pour un modele moral, de partager ses valeurs, mais je doute très fort de sa divinité. "Et si c'était vrai", certes, mais à défaut de prouver que ça ne l'est pas, il y a quand meme beaucoup de choses qui me laissent penser que c'est tres peu probable que ça le soit.
(Juan-Juan / 25/02/06 - 18:15)


à (La foi / 24/02/06 - 18:18)

- Pour ce qui est du niveau atomique à cause du principe d'incertitude d'Heiseinberg on ne peut pas connaitre à la fois l'emplacement et la vitesse d'une particule, il n'y a que les statistiques qui donnent un comportement régulier pour l'électron autour du noyau par exemple, c'est des aires de probabilité et non des orbites qui permettent de décrire la position de l'électron autour du noyau. De toute façon au niveau de la molécule ce sont les aires de probabilités qui comptent pas la position exacte de l'électron à un moment donné (la chimie moderne est basée sur la méca quantique).

- Les paramètres de la simulation ce sont ceux du comportement des objets dont le comportement est simulé, dans notre cas un nuage de gaz et d'étoiles. Donc les paramètres sont ceux de la gravitation et, les masses, les coordonnées et les vitesses des particules. Aprés il suffit de laisser la simulation se faire sans intervenir.
- D'où vient la gravité? attends avant de te répondre, je ponds un article de physique qui me permettra d'avoir le prix nobel de physique... Je ne peux pas t'en dire plus que les plus éminents physiciens, encore que tous ne sont pas d'accord, il y a plusieurs théories à l'oeuvre sur l'unification quantique/relativité. Et là ça dépasse mes compétences. Mais dieu n'est pas une réponse, ça ne fait que compliquer le problème.


- Ce n'est pas une règle, c'est une conséquence. La réponse est déjà dans mon message précédent en grande partie. Il n'est pas question de viellissement mais d'entretient du système. L'apport d'énergie et de matière extérieure au métabolisme permet au système de l'être vivant de contrecarer les processus chimiques qui devraient se dérouler normalement et amener le système à un état d'équilibre chimique par épuisement de son énergie chimique, qui signifie la mort cellulaire. Pour déplacer un système chimique hors de l'équilibre il faut lui fournir de l'énergie. Et c'est un processus permanent jusqu'à la mort de la cellule, en fait c'est ce processus la vie de la cellule.
(janus / 25/02/06 - 08:10)


à (Fran6 / 24/02/06 - 09:39)
dis donc arrêtes de répéter tes citations stupides, bien que dites par une personne d'autorité (argument fallacieux par autorité). Il y a de gros hic dans la citation, mais relis les archives pour les explications.
T'es fatiguant.
(janus / 25/02/06 - 06:35)


à janus / 23/02/06 - 20:27

"C'est trés simple, dans la plupart des cas, les croyants ont la croyance de leur parents, qui transmettent leur confiance aux personnes de leur religion (prêtre, cathéchèse etc...) à leur enfants, c'est comme ça qu'ils deviennent croyants."

On voit bien en filigramme que tu prend les croyants pour des imbéciles qui croient tout ce qu'on leur raconte sans se poser de questions. Alors laisse moi te dire une chose : beaucoup d'athées convaincus se justifient en disant que le problème de Dieu ne les concerne pas et qu'ils n'en on rien à faire.
Ils affirment eux même qu'il ne veulent pas se poser de questions et en sont fiers ! Ne me dit pas que c'est faux, je ne parle pas des militants destructeurs qui pullulent ici !
Je dit que ce sont des athées convaincus car n'étant pas convaincus que Dieu existe, cela leur suffit pour être convaincu qu'il n'existe pas, d'où leur incroyance et (stupéfaction pour moi!) leur mépris des croyants !
(Cyrille / 24/02/06 - 19:24)


Janus
Il me semble que des forces agissent sur des éléments (électrons, neutrons, quarks) de manière régulière pour former les atomes. Tu parles aussi de simulations faites par ordinateur. N'y a-t-il pas des hommes qui paramètrent les simulations ? D'où vient la gravité ? Existe-t-elle par hasard ? Pour la mort (physique), pourquoi cette règle du vieillissement tant qu'il y a de l'énergie (soleil, nourriture...) ?

Juan Juan
Tu parles d'hypothèses sur le devenir de l'univers. Ces scientifiques sont peut-être, pour certains d?entre eux, croyants en Dieu (hypothèse à probabilité non négligeable).

Vous parlez tous les deux d'une LOI de la thermodynamique. Une loi, c'est une règle. Le hasard fixe t-il des règles, des lois ? Lorsque l'on choisit « au hasard » quelque chose, c'est justement pour ne pas définir ni subir de loi, de règle.

Bon, ok, je n'ai peut-être pas tout compris, la science donnera peut-être des réponses à certaines de mes questions. De plus, Dieu, même si on choisit son existence, comment Le définir ?

Comme je disais, il y a eu le Christ et son message. Je ne fais pas de prosélytisme. Je n'essaierai pas de convaincre qui que ce soit. Pourtant, je pense que cela vaut le coup de se pencher sur ce message sans à priori, sans influence quelle qu'elle soit, juste avec son c?ur, sa conscience, qui en disent plus que toute religion.
Et avec cette question en tête aussi : et si c'était vrai ? Enfin, chacun choisit son chemin.
(La foi / 24/02/06 - 18:18)


Union Sacrée? ou Collusion objective.
Déjà France Inter (ce matin 8h00) prend ses distances avec ce que les clergés, les politiques et le coeur des médias nous présentent comme une manifestation de fraternité humaine en réaction à un acte (ignoble) dont l'origine raciste reste à prouver. L'enquête ne fait que commencer.
Admettons toutefois, pour l'instant, que la confession religieuse de la victime soit pour quelque chose dans cette immonde tragédie.
Les mises à mort, par des voyous, de deux hommes au seul motif que l'un était handicapé, et l'autre clochard étaient-elles moins dignes d'indignations?
Deux cas réels qui n'ont guerre soulevé de compassion " oecuméniques ".
N'est on pas en train d'assister à une union de façade, bien orchestrée, destinée à masquer l'impuissance des politiques à endiguer la montée d'une nouvelle criminalité induite, non par la perte d'influence (incontestable) des églises, mais par l'élargissement continu de la fracture sociale.
N'est on pas en train de parer de "Sacré" les conséquences d'une politique désastreuse?
Les "Barbares" avaient entrepris de racketter des médecins. Ceux-ci étaient ils tous de même confession?

ALERTE!!!
Les cléricaux reviennent en force: tout leur est bon. Caricatures, faits divers écoeurants, et hop! les porte-parole des dieux, unis à ceux des partis politiques, nous appellent à "l'union sacrée pour défendre les valeurs de la république".
Tu parles. Elle a bon dos la République.
Tout ces investis de pouvoirs seraient bien inspirés s'ils consacraient plus de temps à assumer leurs responsabilité dans l'intérêt général et moins à la poursuite de leurs ambitions personnelles.
NON ? ? ?
(Tellaire / 24/02/06 - 15:12)


Pierre
Excuse moi pour ma provoc. Je ne me cache pas derrière un pseudo, pas plus que toi (mon prénom est Eric, mais j'ai choisi volontairement la foi parce que c'est moins creux que ce que tu peux CROIRE. Tu as aussi ta forme de foi).
Tu as pris le temps de me répondre, je fais de même.
Ne vois-tu pas les limites de ton discours ?
Crois tu que tous les croyants se comportent comme tu le décrits ? Crois tu que toutes les dissensions entre les êtres humains viennent des religions ? Si oui, c'est une fausse croyance. La plupart des actions dont tu parles sont faites par des gens qui n'ont pas vraiment la foi.
On peut se dire croyant, et ne pas agir selon sa croyance, est-ce être vraiment croyant alors ? Non, dans ce cas la croyance n'est qu'un prétexte pour affirmer son pouvoir (humain sur terre). Cela n'a rien à voir avec la foi (dans le Christ en tous cas).
Les gens qui se tapent dessus au nom de Dieu ou de la religion, se seraient tapés dessus au nom d'autre chose si la religion n'avait pas existé.
Crois moi ou non, beaucoup de croyants en Dieu sont des gens biens, qui raisonnent, qui ne brûlent pas d'église ni de mosquée, qui ne déversent aucune haine. De plus à titre personnel, je ne suis affilié à aucune religion. Je suis juste un chrétien et j'essaye de me comporter comme tel, c'est à dire très humainement.
Essaye de ne pas te sentir agressé par tous ceux qui crois en Dieu.
(La foi / 24/02/06 - 11:23)


à JJG / 23/02/06 - 12:42

j'apprécie ton jugement, tu dois être le seul à ne pas me faire comprendre que je suis complètement demeuré..

Les traces de Dieu sont innombrables pour qui cherche à les voir! mais il faut savoir que Dieu étant un pur esprit, il ne peut pas se vérifier par une expérience matérielle, sauf si lui même le souhaite !
les miracles auxquels vous ne croyez pas.. la révélation que vous ne reconnaissez pas.. l'organisation des êtres vivants que vous attribuez au hasard.. la persistance et la force de l'Eglise voulu par Dieu et instituée par Jésus-Christ et qui résiste à toutes les persécutions..surtout à ses débuts !
Le besoin des hommes de croire en quelque-chose les dépassant.
je sais que vous le rejetez ce besoin, mais il est pourtant gravé au coeur de beaucoup d'hommes.
enfin bref !

Votre besoin de rationnel à tout prix vous prive d'une forme de connaissance intuitive et spontanée (étudiez la philosophie à "les différentes formes de connaissance")car vous ne la jugez pas fiable. Expérimenter cette forme de connaissance est pourtant la seule façon de savoir si Dieu est là car étant à l'origine du monde et ne subbissant pas ses lois, on ne peut l'atteindre par la voie qui nous est la plus naturelle : l'expérience scientifique !

Sortez de cette voie là (uniquement en ce qui concerne cette sorte de connaissance ! attention, la technique scientifique est des plus fiables et des plus solides, mais seulement en ce qui concerne l'aspect matériel des êtres et des phénomènes!) et vous pourrez devenir crédibles dans votre refus de Dieu pour les croyants ! l'expérience scientifique vous donnera toujours le moyen de nier Dieu car il est immateriel !
Un miracle peut être nier si l'on invoque comme raison que l'on est pas encore suffisament forts scientifiquement pour l'expliquer.. mais ce qui est le plus important, ce sont les circonstances, le sens, les dispositions de la personne concernée, et l'effet de ce miracle sur la personne et l'entourage qui sont à analyser ! pourquoi lui ou elle, pourquoi là, à ce moment là on se rend compte alors que ce fait extraordinaire relève d'une intention bien réelle mais cachée, et qu'il ne peut pas être le fruit d'un concours de circonstances totalement hasardeuses !
Quant à l'objectivité d'un telle connaissance, il ne faut pas l'analyser de la même façon que l'objectivité matérielle, là aussi, elle obéie à d'autres lois.
c'est pour cela que je dit que le paysan est plus objectif que vous car la confiance en un vrai ami est pour moi plus objectif que la confiance en notre seule capacité orgeuilleuse à découvrir la vérité.

A tous ceux qui m'on dit que j'était pété ! c'est pour moi une preuve : se river sur le matérialisme et le rationnel à outrance ferme bien des portes à la liberté humaine et part là à son développement !
oui je sais je délire encore ! :-)
(Cyrille / 24/02/06 - 11:19)


Sans pseudonyme / 23/02/06 - 22:38

"salut je voulais seulement vous dire que votre site est fichu car vous donnez des informations fausses a propos des religions ..."
-C'est de bonne guerre, les religions ont des informations fausses sur le monde,elles sont donc aussi fichu!!
(JJG / 24/02/06 - 10:29)


Salut tout le monde :)

Ben dites donc pour des gens doux et sereins, certains réagissent étrangement ;)

Juste une petite parenthèse sur la science, au risque de me répéter :

Croire que pour connaître Dieu il faudrait le démontrer par la science n'est pas seulement une hérésie, mais aussi un raisonnement totalement illogique.

Je recite un grand physicien, celui qui disait avec raison que vouloir que Dieu soit démontrable par la science consiste à croire qu'Il est un théorême mathématique, ce qui est évidemment absurde. Le même de dire "Ni la science ni la logique ne permettent de conclure que Dieu n'existe pas. Aucun athée ne peut prétendre être plus logique et plus scientifique qu'un croyant. Choisir l'athéisme revient à accomplir un acte de foi dans le néant. Croire en Dieu est plus logique et plus scientifique que croire au néant." Antonio Zichichi, découvreur de l'antimatière nucléaire, de l'énergie rendant opératoire les propriétés de l'universalité dans les interactions subnucléaires,etc.

Désolé, lui comme Tresmontant ou d'autres, vous et me dépasse largement en sciences.

Mais comme je suis aussi un scientifique, j'en profite pour vous redire que fonder son athéisme sur la science, c'est construire un chateau de sable avant la marée montante et croire qu'il vous survivra. Allez, du courage : être athée, c'est refuser de se recevoir d'un Autre, assumez :( ou mieux découvrez combien cet Autre vous aime :)

Je prie pour vous :)

Fran6, amusé ;)
(Fran6 / 24/02/06 - 09:39)


salut je voulais seulement vous dire que votre site est fichu car vous donnez des informations fausses a propos des religions ...
(Sans pseudonyme / 23/02/06 - 22:38)


à (La foi / 22/02/06 - 18:54)
Oui "le hasard" n'a pas de but ou objectif, sauf celui d'accomplir le résultat d'interactions, si on pouvait lui prêter une quelconque intention.
Pour ce qui est de ses effets, tout est une question d'échelle, pour prendre les cas de figure les plus flagrants, il suffit de prendre la mécanique quantique et la relativité générale, l'un dans le domaine microscopique et l'autre dans le domaine macroscopique, et que voit on? l'un est le domaine d'un apparent aléatoire et l'autre régit un domaine d'une apparente régularité. Et comment passe t on d'un mode à l'autre? tout simplement en changeant d'échelle, car passant à une échelle supérieure, les différents effets qui semblent partir dans tous les sens se compensent les uns les autres, pour donner à l'échelle supérieure une apprente régularité.
Et beaucoup de phénomènes où règne le hasard dans la nature sont du même type, à une échelle basse tout semble aléatoire, alors qu'à une échelle supérieure les effets s'additionnent et s'annulent pour donner un phénomène régulier.
Un exemple : les simulations faite par ordinateur sur les nuages galactiques, la simulation part d'une forme vaguement sphérique, le simulateur calcule l'agitation des molécules et l'effet de la gravité, et au bout d'un moment le nuage s'applatit, et forme un joli disque comme celui de la voie lactée, bien qu'il n'y ait eu aucun plan de disque galactique prévu dans le programme.
Et on peut faire une longue liste de phénomènes qui prennent ce qui pourrait s'apparenter à un sens ou une forme régulière à une certaine échelle. Que ce soit le soleil, les écosystèmes, les êtres vivants ect...
Les orbites des planètes résultent uniquement des interactions gravitationelles des éléments du système solaire.
Quant à la mort, justement ça correspond à un effet du hasard, c'est à dire le résultat entre les différentes interactions, c'est à dire qu'à un moment les interactions n'arrivent plus à maintenir le système de façon à entretenir la vie. C'est à cause notament de la seconde loi de la thermodynamique qui fait que quand un système ne reçoit plu d'énergie il épuise la sienne pour atteindre un état de stabilité, hors la vie c'est une état d'instabilité permanente entretenu par de l'énergie, énergie fournie par des molécules chimiques ou le soleil.
(janus / 23/02/06 - 21:01)


à (Cyrille / 22/02/06 - 17:13)

Croire c'est croire, savoir c'est savoir. Si tu sais tu n'as pas besoin de croire ... puisque tu sais.
Croire c'est avoir confiance à la véracité d'une proposition affirmée. C'est totalement subjectif, ce n'est pas basé sur des preuves objectives.
Qu'est ce qui fait que les chrétiens croient à la naissance miraculeuse et à la resurrection de jésus mais pas celles d'autres affirmées dans d'autres récits que la Bible ? D'un point de vue objectif rien, ce n'est que de la croyance subjective qui n'a aucun fondement rationnel. Même le fait de croire que la bible est un livre digne de foi tient de la croyance, pas du savoir.
C'est trés simple, dans la plupart des cas, les croyants ont la croyance de leur parents, qui transmettent leur confiance aux personnes de leur religion (prêtre, cathéchèse etc...) à leur enfants, c'est comme ça qu'ils deviennent croyants.
Tout comme quand on est petit on fait confiance aux parents quand ils parlent du Père Noël, donc on croit au Père Noël, jusqu'à ce qu'on découvre que cette confiance en l'existence du père noël n'était pas justifiée.
(janus / 23/02/06 - 20:27)


à 6rille

Bonjour trèq cher... Ca faisait longtemps que je n'étais pas venu admirer ta verve philosophique et littéraire.

Des histoires d'ours pour nous parler de dieu... Qu'est-ce que tu veux noux expliquer par là? Un ours et dieu c'est complètement pas du tout la même chose!! Un ours... on peut vraiment finir par le voir un jour, et DE NOTRE VIVANT!! Tandis que dieu, on y voit même pas les traces! Parce que les traces d'ours, ca se défini clairement, mais les traces de dieu, pour le coup, c'est subjectif. Mais bon... tu ne voudras jamais l'admettre.

Plutôt que d'admettre AU MOINS que chacun a une vision différente, tu t'en vas crier sur tous les toits l'objectivité de TA croyance en dieu, et la bienséance universelle du christ. Tu m'écoeures...

A bon entendeur, VCLS!
(le mécréant / 23/02/06 - 15:52)


A "la foi"(Ah, ah, ah...)

On ne s'agace pas parce qu'on est dans l'erreur globale, mais face au fanatisme et la connerie universelle des croyants. Hier encore, j'ai eu affaire à un témoin de Jehovah. Autant de stupidités dans un individu me sidère toujours. Quant à dire que je ne suis pas sûr de moi, tu te trompes totalement. Je mettrais ma vie en jeu sans hésiter parce que je suis certain d'avoir raison (si elle ne m'était pas si précieuse, je n'en ai qu'une moi!). Mes insultes en sont dans la mesure où elles sont justifiées (il n'y a que la vérité qui blesse). Vous insultez la raison depuis des siècles, alors on peut un peu vous "chatouiller", cela me semble de bonne guerre. Les religions sont une honte pour l'humanité, une preuve éclatante de la bêtise humaine, une des inventions les plus néfastes de l'humanité. Quant à mon prénom, bien que je ne l'ai pas choisi, je le porte avec fierté. Son origine "religieuse" ne me pose aucun problème. Tu ne peux en dire autant, toi qui te caches derrière un pseudo aussi ronflant que creux. En tant qu'être humain je te respecte, en tant que croyant je te combats (intellectuellement, bien entendu). Je n'ai pas envie de brûler des églises, ni des mosquées MOI, contrairement aux musulmans et évangélistes qui eux déversent leur haine (imbécile) contre des ambassades ou des centres IVG. Allez "la foi", je te souhaite une bonne vie, d'oublier un peu dieu et ses complices (JC, Mahomet, etc...) et de rester HUMAIN avant toute chose. Tu y gagneras, c'est sûr.

Pierre (pas l'apôtre...)
(Pierre / 23/02/06 - 15:01)


A CYRILLE

tu dis " La croyance n'est pas une chose subjective ! tu te trompes.
la croyance est l'acte par lequel l'intelligence humaine adhère par un acte volontaire à une vérité induite par des preuves objectives !"

Non mais sérieusement, tu délires total là !!
Arrete la drogue, sérieusement...

Des preuves objectives ??! Vas y on t'écoute, des exemples STP !!
(Daniel / 23/02/06 - 14:08)


alert("OVni nous vous trouverons un jour")
(OVni .EXE. / 23/02/06 - 13:17)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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