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Livre d'or et de cendres

Février 2006, page 8

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La foi / 22/02/06 - 18:54

C'est tres interessant ce que tu dis sur l'organisation du monde. Et j'ai une réponse un peu technique a t'apporter. Je ne rentrerais pas dans les détails car cela me prendrai plusieurs pages. En thermodynamique, un parametre que l'on appel entropie mesure le désordre. En gros, plus l'entropie est élevé, plus le systeme est désordonner. Le second principe de la thermodynamique montre que dans un systeme fermé, l'entropie augmente dans le temps. On peut considérer l'univers comme un gigantesque systeme fermé, et à partir de là on peut montrer que l'univers est parti d'un état hautement ordonner (bigbang), et qu'il est actuellement beaucoup moins ordonner qu'avant. Cette notion d'entropie est assez délicate , et tu comprendras que je ne peux pas t'expliquer en détail comment on l'évalue. Cependant les scientifiques savent que l'univers vérifie la 2nd loi de la thermo, et que le désordre augmente, les structures ordonnées que l'on voit actuellement étant au détrimant d'un plus grand désordre de l'univers en géneral. D'ailleurs les cosmologismes ont des hypotheses fiables sur le devenir de l'univers, et celui ci sera désordonné à souhait.
Apres on peut toujours spéculer sur l'état extremement ordonné de l'univers initial. Un état ordonné étant consideré comme tres peu probable, on peut se demander comment se faisait il que l'univers était si ordonné.
De la à dire que c'est Dieu, il n'y a qu'un pas à franchir, et que je ne franchirais pas, car nous n'en savons rien.
Sinon tu as raison, il ne faut pas faire d'amalgame entre des gens tout à fait respectable comme tu sembles l'etre, et certains fanatiques.
(Juan Juan / 23/02/06 - 13:09)


à Cyrille / 22/02/06 - 17:13
Ton histoire d'ours est tes interessante. En effet elle montre comment une experience peut valider ou non une hypothese. La premiere personne a remarqué l'ours on ne sait pas comment, mais là n'est pas l'important. Son ami a vu les traces de pas, or comme par experience, il sait que seul un ours peut faire de telle trace, il en déduit qu'un ours est passé par là. Ceci n'est rien d'autres qu'une déduction scientifique, et c'est pour cette raison qu'elle est (presque) objective. En effet, la science se doit toujours de vérifier ses hypotheses par l'experience, sinon ça reste une spéculation. Elle ne peut pretendre a l'objectivité qu'a partir de ses experiences. Plus celle ce est fiable, plus l'hypothese est crédible. D'ailleurs meme en science, on est jamais tout à fait sûr de rien, donc nos croyances n'atteignent jamais véritablement le savoir, et l'objectivité total reste inaccessible, meme si on s'en rapproche. Je maintiens donc que ce qui differencie le savoir et la croyance est l'objectivité et la subjectivité. La personne croyant qu'un ours est passer par là se rapproche peut etre de l'objectivité, ayant son experience pour lui prouver qu'il a raison, mais il reste subjectf puisqu'il n'est pas totalement sur qu'il ne s'agit pas d'une supercherie. Il croira en ce qui est le plus probable (c'est à dire que c'est bien un ours qui est passer) mais n'atteindra jamais l'objectivité totale, meme s'il en sera tres proche.
La grande différence entre la religion et l'histoire de l'ours, c'est que Dieu ne fait pas de trace de son passage. Aucune experience ne montre que Dieu existe, et encore moins que ton Dieu existe.
Involontairement, tu as montré que la science pouvait valider une hypothese, mais hélas pour toi, la science ne peut pas valider l'existence de Dieu, car celle ci n'est pas experimentable. Ton argument est donc caduque.
(JJG / 23/02/06 - 12:42)


à (ThoMas Le jeune / 21/02/06 - 16:55)

Dieu ce n'est qu'un symbole, au travers de la dénonciation de l'existence d'une divinité, c'est ce qui a derrière l'affirmation de la divinité qui est en jeu.
Qui affirme l'existence des divinités avant tout? ce sont les religions. Sans religion, il n'y aurait pas l'idée de divinité qui serait pregnante dans les sociétés.
Remettre en cause l'existence de la divinité d'une religion c'est remettre en cause le fondement de cette religion.
Parler de dieu pour parler de dieu ça n'a pas d'importance.
(janus / 22/02/06 - 20:28)


Juan Juan.
Ok merci pour ce message tolérant.
Concernant Dieu je me permets, à la lecture de ton message ouvert au débat, de te donner mon opinion.
Le hasard ne produit qu'une organisation partielle. Aucune interaction fortuite n'a de but, ni d'objectif. Les caractéristiques des événements hasardeux sont la disharmonie, l'irrégularité.
Cela ne correspond pas à l'observation que je fais du monde. La création est régie par des règles : la naissance, la vie, la mort. Les trajectoires des planètes, la force d'attraction, etc. Devant ce monde organisé, j'en déduit qu'une puissance supérieure en est à l?origine, je l'appelle Dieu.

On pourrait en rester là. Mais croyant en son existence, j'ai, en homme de logique, cherché Dieu. J?ai trouvé le Christ.

Son message condamne la haine. Son message condamne le mal. La haine est souvent le résultat de comportements plus anodins au départ : manque de respect, d'humilité, mais aussi la colère, les mensonges, trahisons etc.
Ainsi le religieux pratiquant et respectant la loi à la lettre mais n'ayant pas de coeur est ainsi dans l'erreur.

Des crimes ont été commis (et sont encore commis) au nom de Dieu. Mais Dieu en était-il la cause ? Ces criminels, pour certains se disant chrétiens, avaient-ils une foi sincère en l'Homme qui a dit "aime ton prochain comme toi-même" ?
(La foi / 22/02/06 - 18:54)


à jjg / 21/02/06 - 17:00

la croyance n'est pas une chose subjective ! tu te trompes.
la croyance est l'acte par lequel l'intelligence humaine adhère par un acte volontaire à une vérité induite par des preuves objectives !
Il n'y a rien de subjectif à croire ! Tu n'as pas compris ce qui fait dire aux chrétiens "Credo".

voilà pourquoi on peut si facilement rejeter la vérité de Dieu, car l'accepter demande de notre part un engagement réfléchi et honnête vis à vis d'une réalité dont on ne voit que les effets.
Croire c'est savoir indirectement.. mais c'est quand même savoir !!
C'est un sens beaucoup plus fort que le simple "je crois que un tel a réussi son examen" (sous-entendu : je ne suis pas sûr, il faudrait une confirmation).

Croire au sens chrétien du terme, cela peut s'expliquer par le scénario suivant :

un homme voit un ours dangereux dans le bois juste à coté de chez lui et dit à un ami : "il y a un ours dans mon bois !" l'ami lui dit : "c'est impossible, il n'y a plus d'ours ici depuis longtemps ! tu dis des bétises, je ne te crois pas !" l'homme enmène son ami dans le bois et lui montre des traces bien visibles du passage de l'ours et là l'ami lui dit : "tu avais raison, je te crois maintenant, il y a un ours dans ce bois".

Note que l'ami n'a pas vu l'ours, qu'il aurait bien pu dire pas pure mauvaise foi "ce n'est pas un ours c'est un sanglier" ou "ces traces viennent de n'importe quoi, mais pas d'un ours" tout en sachant bien au fond de lui même que seul un ours aurait pu les faire..

Lorsqu'il dit "je te crois" c'est la forme de croyance dont parle la religion !

l'histoire est simple, mais je l'ai inventée sur le moment.
voilà un des quiproquos énorment qui séparent les athées convaincus et les croyants convaincus aussi.

Croire n'est pas du tout une affaire de goût ou de subjectivité !
(Cyrille / 22/02/06 - 17:13)


22 février.AP
Un hallucinogène autorisé pour prier Dieu
Les quelques centaines de membres de O Centro Espirita Beneficiente Uniao do Vegetal (UDV) pourront importer et boire du Hoasca - un thé à base de deux plantes amazoniennes contenant de la Dimethyltryptamine - à l'avenir sans crainte d'être arrêtés par le FBI.
En vertu du Religious Freedom Restoration Act, la Cour suprême des Etats-Unis a en effet admis que l'absorption de ce thé hallucinogène, considéré comme sacré par la congrégation, faisait partie de leur rituel. Les juges estiment donc que le gouvernement fédéral doit l'autoriser au nom de la liberté religieuse, même si le Hoasca est potentiellement dangereux pour la santé.
Le précédent du peyotl.
L'affaire avait débuté en 1999 quand les agents fédéraux avaient saisi une cargaison de thé dans les bureaux américains de U.D.V. à Albuberque, au Nouveau-Mexique. Après avoir franchi les différentes étapes judiciaires, elle était donc remontée jusqu'à la Cour suprême.
Dans leurs attendus, les juges font notamment remarquer que les Indiens américains sont autorisés à consommer du peyotl (un cactus), bien qu'il contienne de la mescaline, une substance interdite par la loi anti-drogue.
(anar / 22/02/06 - 12:40)


à Cyrille / 20/02/06 - 09:56

"l'objectivité n'est pas dans le camp des croyants ?"
- la croyance est par essence quelque chose de subjective. Le savoir est objectif, mais pas la croyance.

"vous n'accorderez jamais un poil de crédibilité à ce qui pourrait peut-être témoigner en faveur d'une cause que vous méprisez ! "
- Je suis passionné par les phénomènes paranormaux. J'ai déja entendu des témoignages troublants. Cependant, à la lumière de la science, ces phénomènes n'étaient pas pour la plupart si étrange que ça! Pour d'autres cas , tu avoueras qu'on ne peut pas non plus se fier à tout les témoignages. De toute façon, ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas pour l'instant que c'est forcément irrationnel. Le paranormal n'implique de toute façon pas la religion, et encore moins la religion chrétienne. En effet, parmi les phénomènes paranormaux les plus fréquemment vécus, il y a les OVNI (voir même carrément la rencontre du 3eme type). Une existence extraterrestre mettrait bien à mal l'aspect anthropomorphique de ta religion , pourtant certaines personnes tout aussi fiables que tes collègues ont des arguments en faveur de cette hypothèse. Pourquoi diable ne leur accorde-tu pas de la crédibilité, toi qui a l'esprit si ouvert?!!

"arrête de "diaboliser" l'Eglise"
- Je ne la diabolise pas du tout, je ne la trouve pas crédible. nuance.

"la religion musulmane a fait beaucoup plus de mal que la religion catholique."
- Va dire ça à un musulman. De toute façon, ce n'est pas la religion qui fait du mal, mais les fanatiques religieux. Actuellement, il y a peut être moins de fanatiques chez les chrétiens que chez les musulmans, justement grâce aux efforts de la laïcité et de l'éducation actuelle que tu méprises si ouvertement, alors qu'elle a sorti ta propre religion de la période la plus sombre de son histoire
(jjg / 21/02/06 - 17:00)


Je donne mon avis, je pense que ce site brasse de l'air: La vraie question n'est pas si Dieu existe ou pas mais pourquoi ca vous dérange que des gens croient?
Je ne pense pas que l'argument des guerres de religion soit recevable, les hommes trouvent toujours des raisons à se taper dessus... Alors si les gens croient en une forme de divinité pour se rassurer, pourquoi pas? Chacun ses choix et ses croyances
(ThoMas Le jeune / 21/02/06 - 16:55)


à (Cyrille / 20/02/06 - 09:56)
quel état d'esprit?
ah oui celui de libérer l'école d'une institution dogmatique et répressive.

Et oui liberté, égalité, fraternité ça ne pouvait qu'être mis en place en enlevant le privilège de l'Eglise sur l'école, trop dur à comprendre?
Dis clairement ce qui te gêne dans tout ça?
tu as des parts de bénéfice sur chaque tête blonde que l'Eglise pourrait endoctriner à l'école en profitant du prestige que lui donnerait son contrôle sur l'Ecole en l'absence de la laïcité?
Pourquoi tiens-tu tant à la main mise de l'Eglise sur l'Ecole?
Es-tu autant intolérant que tu veux le cacher, pour ne pas accepter que les enfants puissent être éduqués hors du formatage religieux catholique?
Si tu es contre la laïcité de l'école, tu es contre la liberté de conscience, l'égalité de tous quelle que soit leur croyance.
(janus / 21/02/06 - 14:16)


à La foi / 19/02/06 - 20:49

Je n'ai jamais jamais dit que Jésus a proné la guerre (d'ailleurs je ne sais meme pas s'il a existé). En fait, je n'ai aucune animosité particulière envers la religion chrétienne (ou envers n'importe quelle religion), et je ne me bats pas contre les croyants pacifiques, mais contre ceux qui se servent de leur religions pour dominer, persécuter ou plus généralement "emmerder le monde"! En fait, si, je me "bats" peut être contre la religion , cette bataille est pacifique, il s'agit plus d'un débat que d'une bataille d'ailleurs. J'ai une opinion, c'est que Dieu n'existe pas. Parce que le sujet m'intéresse, j'aime bien en discuter et tenter de prouver aux autres que leur croyances ne sont pas crédibles, mais ne vois de ma part aucune haine envers les religieux. La seule chose que je haie, c'est la haine, et je constate que certains utilisent la religion pour la nourrie, mais je ne fait aucune généralité, conscient que les religieux ne sont pas tous des fanatiques. Concernant le Père Noël, je ne me rappel plus dans quel message j'en avait parlé, mais il me semble que c'était juste pour dire que si les athées n'arrivent pas à réfuter l'existence de dieu, les croyants ne peuvent non plus réfuter n'importe quels affabulations fantaisiste.
(Juan Juan / 21/02/06 - 12:54)


Un séminaire international est organisé cette semaine par l'Institut Jean Paul II pour la famille de l'Université vaticane du Latran. Le but : étudier les moyens de bloquer la légalisation des unions homosexuelles.
"Le mouvement gay est un lobby culturel puissant très implanté dans les milieux intellectuels et dirigeants. Il a pour objectif de détruire une certaine conception de la famille", affirme le président de l'Institut Jean Paul II, le père Livio Melina.

"Le fait que par tradition les homosexuels sont nombreux dans les rangs du clergé catholique en dit long sur la culpabilité que nous renvoient les organisateurs du séminaire", rétorque dans le président de l'Arcigay, Sergio Lo Giudice qui continue : "Le Vatican est une organisation exclusivement masculine, influente et riche, fondée sur la répression de sa propre sexualité et sur le renoncement de la vie de famille, qui prétend indiquer au reste de la société ce qui relève de la famille et ce qui n'en relève pas".
(anar / 21/02/06 - 10:15)


Bonsoir,
- Comme pour le nuage de Tchernobyl, Français, dormez en paix, la grippe aviaire fera un détour quand elle verra les limites de la France, qu?on se le dise ! C'est la réalité, la vérité vraie, celle qui transcende la désinformation ?
- Pour ne pas mourrir idiots tout de suite, ne fabuler pas ! Voici 3 sites où l'on parle d'infibulation et de mutilations féminines sur le Net :
http://www.aly-abbara.com/livre_gyn_obs/termes/mutilation_sexuelles_feminines.html
http://www.lemanlake.com/pages/innocence/innoce44.html
http://perso.wanadoo.fr/..associationgams/pages/mgf.html
(bua / 20/02/06 - 23:47)


Amis athées, Républicains, défenseurs de la laïcité, voici l'adresse qui nous manquait :
http://www.lyonpeople.com/news/p1_pepino.html

Voila comment s'exprime le curé de Chasselay, dans la banlieue de Lyon.
Certaines de ses ouailles s'en sont émues, mais elles continueront à aller entendre ses orémus tous les dimanches. Et lui continuera à idolâtrer Louis Capet et à cracher sur la République.

Je vous donne rendez-vous le dimanche 21 janvier 2007 à Chasselay pour manger la tête de veau et faire un gros foin à la sortie de la messe...
(Soye / 20/02/06 - 21:39)


Fran6 mon chéri, mon tout petit, mon miéli-miélo,
Tu en fais trop . . .
Tu parles d'amour universel: sinistre lieu commun. Que de haines se parent de ses oripeaux.
Où as tu vu que l'agnosticisme génère de la haine?
Pas sur ce site en tout cas. Ou alors nous n'accordons pas les même sens aux mots.
Ici j'ai rencontré de l'agacement, de la colère, de l'impatience, parfois une pointe de mépris . . . qui peut s'expliquer.
Mais de la haine: jamais dans notre camp.
En face oui, c'est un sentiment que partagent tous les extrémistes prosélytes.
Nous, nous ne sommes ni prosélytes ni extrémistes pour la meilleure raison qui soit: nous n'avons rien à promouvoir et rien à défendre.
Je pense que tu es surabondamment pourvu en capacité d'amour sans disposer du vrai mode d'emploi. Tu vas, comme ces cerfs en rut pendant le brame, gaspillant ton amour comme ils éjaculent leur semence: dans le vide.
L'amour c'est tout autre chose.
C'est bien plus complexe.
Et je m'y connais
(Cupidon / 20/02/06 - 19:11)


A propos des fameuses caricatures :
Avez-vous vu le film américain 'The Mask'et 'Le fils du Mask' ?
C'est épouvantable ! Il y a là un scandale tout à fait intolérable ! Un blasphème envers la religion et les valeurs les plus sacrées des Danois et autres scandinaves !
On représente Odin ! On caricature son fils ! On dénature le Walhalla !
Danois, réveillez-vous, allez brûler l'ambassade américaine de Copenhague ! Boycottez ces fils de Satan qui foulent aux pieds vos Dieux ! Faites-vous massacrer par dizaines en prenant d'assaut les lieux symboliques des impies : les cinémas, les supermarchés, les Mac Do, etc.
... Ou bien, plutôt, faites comme tous les démocrates et les hommes tendres et heureux de vivre : rigolez un bon coup.
Je précise que j'étais en train de sortir d'un cinéma (le Saint Michel, à Paris), voici quelques années, quand il a pris feu, incendié par des extrémistes cathos qui ne supportaient pas que l'on y projette 'la dernière tentation du Christ'. Toutes les religions sont égales sur un point : elles mènent vite au meurtre !
(Thor est facteur / 20/02/06 - 17:51)


Ritta
Heu... non, l'athéisme c'est justement l'absence de religion.
Honteux? pourquoi ça ? Depuis quand c'est honteux de ne pas croire au Pere Noel? Tu crains l'enfer? mais de la façon dont tu parles (avec aucun respect) je crois que j'ai moins à craindre l'enfer que toi, si par le plus qrand des hasards il existait et si Dieu est vraiment juste comme vous le prétendez! Tu vois, je ne suis pas croyant, mais j'aurais agit selon ma conscience tout au long de ma vie, et j'ai toujours tenté de faire du mieux que je peux pour au moins ne pas nuire à mes semblables. Si Dieux est si bon et juste comme vous le prétendez, pourquoi voudrait il qu'on se prosterne devant lui chaque dimanche, pourquoi aurait il voulu qu'on lui construise des églises etc... Je ne crois pas qu'il existe, mais s'il existe, je ne crois pas qu'il nous juge sur la quantité de prière qu'on lui adressera, ou alors quel genre de Dieux vaniteux et superficiel se serait !? Donc si jamais il y a un jugement dernier (chose infiniment peu probable pour moi pour des multiples raisons) je le regarderai droit dans les yeux (s'il en a, chose qui m'étonnerai encore d'avantage)
(GnanGnan / 20/02/06 - 17:45)


Bonsoir,
Bénie soit cette sot6 de 6rile !
Il est la preuve vivante de la seule vérité contenue dans les écritures : "Bienheureux les pauvres en esprit car le royaume des cieux leur est ouvert !"
Car si les prières étaient exaucées, cela se saurait et les croyants n'auraient plus besoin des représentants intermédiaires des dieux qui les droguent avec la foi !
Les dessins du journal : Le "Jyllands-Posten" auraient-ils réveillé l'occident avec ce coup de pied dans la ruche, c'est dommage que l'odeur dégagée soit infecte !
(bua / 20/02/06 - 12:15)


à janus / 17/02/06 - 23:46

"L'école laïque gratuite et obligatoire c'est en 1880, la révolution c'est un siècle plus tot. Bref tu énonces des mensonges au sujet de l'école laïque."

mais je m'en fou de la continuité..ce que je vois, c'est le même état d'esprit de ceux qui ont mis ces systèmes en places !!
c'est tout !

à JJG / 19/02/06 - 10:59

l'objectivité n'est pas dans le camp des croyants ?
alors c'est que tu n'a même pas ouvert ces livres ! la documentation est impressionnante, et la démarche est digne celle de vrais journalistes ou scientifiques ! parfois athées eux même !
Il est étonnant de voir que des journalistes bien pensants (pour moi) donc faux et pas crédibles, puissent faire des conférences
publiques dans des endroits comme la Sorbonne ! lis Jean Sévilla et arrête de "diaboliser" l'Eglise..

Je vous l'avais bien dit..vous n'acordrez jamais un poil de crédibilité à ce qui pourrait peut-être témoigner en faveur d'une cause que vous méprisez !

Une dernière chose à touts ceux qui descendent les religions en bloc ! ne les mettez pas toutes dans le même panier ! la religion musulmane a fait beaucoup plus de mal que la religion catholique..elle n'a pas du tout la même attitude vis à vis de l'amour humain et de la femme ! lisez la dernière encyclique de Benoit XVI.. elle ne fait que 30 pages !! ;-)
(Cyrille / 20/02/06 - 09:56)


A Cyrille concernant la laicité à l'école.

"L'école est la vraie concurrence du temple."
(Ernest Renan / 1823-1892)
(Daniel / 20/02/06 - 07:20)


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