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Livre d'or et de cendres

Décembre 2005, page 5

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


à (Lou / 14/12/05 - 00:00)
bah oui l'homme ne peut échapper à mettre en transcendance l'Homme à partir du moment où on considère les choses de façon globale, toutefois l'Humanité est la seule transcendance légitime, car c'est la seule basée sur quelque chose de réel, et non une abstraction arbitraire, et universelle (applicable à tous les humains).
(janus / 15/12/05 - 19:01)


Bonjour tout le monde

[X...désolé, pour ne pas pas passer tout mon temps sur ce livre d'or, je suis obligé de réguler en coupant sur les questions d'éthique sans rapport direct avec l'objet du site...X]
Tout cela pour redire autrement que l’athéisme ne peut finir que par glorifier ses pulsions de mort et le plus terrible au nom d’un principe (ici détourné) d’une beauté infinie et inestimable qui est la liberté !!!
Quand à la transcendance, même l’athée ne peut y échapper dans le sens (et on le voit très bien dans tes propos janus) où l’homme devient transcendant à lui-même.
A bientôt :)
(Lou / 14/12/05 - 00:00)


Je conçois que les athées répondent parfois et même souvent avec véhémence à la provocation de certains religieux prosélytes.
J'ai parfaitement conscience pour ma part de ce que ce site s'adresse premièrement aux athées. Je le considère comme une occasion supplémentaire de sonder ce que je crois en regard des déclarations des uns et des autres, qu'elles soient justes et équilibrées ou non.
Je souhaite juste une chose qui me montrerait (qui nous montrerait à tous !) qu'il y a ici des athées et des croyants objectifs et respectueux de celui qui pense différemment :
- Si les uns et les autres pouvaient reconnaître ici que dans l'autre camp, il y a aussi des personnes respectables et équilibrées -
Si je le vois, je ne vois pas pourquoi je serais la seule. Je dirai même que cela me permet de me remettre en question et d'ancrer davantage encore ma foi du fait de la confrontation pacifique.
Et je persiste à dire qu'elle est possible entre gens intelligents.
Ne me dites pas qu'il n'y en a pas ici, ce n'est pas ce que je vois même si c'est rare.
Et cela ne me place pas au dessus de qui que ce soit, croyez-moi.
Sans rancune aucune.
(Z@z... / 13/12/05 - 21:09)


à jmf le 13.12.05 à 18h26
Ton raccourci... excuse moi mais vérifie : Martin Luther King n'est jamais cité dans la Bible et pour cause, et ce qu'il a dit là n'est pas parole d'évangile mais souhait d'un homme qui n'engage que lui, même s'il étend ce souhait à l'être humain en général.
"Aimons-nous les uns les autres" ne veut pas dire "aimons-nous les uns sur les autres" ou "les uns dans les autres" ou "les uns chez les autres" ! C'est ce que certains appellent un voeu pieux, une utopie, mais ce n'est pas biblique en tant que tel. Cela sous-entend le respect dans la mesure du possible parce que c'est l'idéal. Après cela, nous ne sommes tous que des êtres humains sans exception !
Mais je pense que tout cela, tu l'as déjà compris ; au moins, tu ne manques pas d'humour. J'apprécie...
Sans rancune aucune
(Z@z... / 14/12/05 - 18:40)


Le Pasteur Martin Luther King disait : 'Nous devons vivre ensemble comme des frères ou nous mourrons ensemble comme des idiots'.
Mais dans son livre de référence, la Bible, les frères Abel et Caïn sont loins de vivre ensemble...
Donc, si nous ne voulons pas mourir ensemble comme ces frères idiots, nous devons oublier la bible !
(jmf / 13/12/05 - 18:26)


A jmf / 13/12/05 - 18:22)

Salut Jmf !

Pourquoi tu crois que ça peut m'énerver ? Et t'as pas plutôt envie d'être toujours plus proche de tout le monde ?

C'est vrai que l'homme a tendance à inventer plein de choses (certains dieux tellement humains, et aussi le dieu homme avec son existence auto-suffisante sortie du néant) mais il aurait bien eu du mal à inventer un Dieu humble, battu à mort, venu mendier notre amour ! Le même Dieu capable de permettre à une Marthe Robin de vivre 40 ans sans manger ni boire ni dormir avec la seule Eucharistie comme nourriture :)

Oui, tu as raison, le problème de l'existence de Dieu est résolu ; il reste juste à se prononcer pour son amour ou contre. A suivre, car une vie c'est long et en même temps très court quand cela engage une éternité.

Dans tous les cas, aime toujours plus et tu seras dans la seule chose qui vaille dans la vie :)

Bonne journée !
(Fran6 / 14/12/05 - 23:27)


Dieu existe comme le Père Noël, Mickey ou Tarzan : parce que les hommes l'ont inventé !
Et ça, même les athées ne peuvent pas le mettre en doute !
Le problème de l'existence de Dieu est donc résolu, non ?
(Essayez, vous verrez, rien ne dérange plus un croyant que cet argument !)
(jmf / 13/12/05 - 18:22)


Romeo Joan,
ce que tu dis sur Onfray est tout à fait juste, son propos, plus que la destrtuction des religions et de dieu ( même si tout ceci est bien présent ) est la proposition d'un modèle idéologique hédoniste, matérialiste et anarchiste (cf "Politique du rebel" : "L'anarchie est à la politique ce que l'hédonisme est à la philosophie") . Si tu veux continuer à en causer : sam.rakamAThotmail.fr
Marc,
Noël est une fête qui me débecte, outre le fait que je trouve honteux d'obtenir l'obéissance des enfants grace à un mensonge aussi odieux que le Père Noël, le consumérisme de cette fête m'est intolérable, les clodaux peuvent crever de froid dans la rue en paix, le soir de noël, chaque enfant recevra en moyenne pour 250 euros de cadeau, fabriqué par d'autres enfants pauvres, eux, et qui n'auront même pas à bouffer ce soir-là .
(ni dieu ni maître / 13/12/05 - 11:13)


A Daniel / 13/12/05 - 09:28

Salut Daniel,

Tu sais pourquoi au moins une partie de nos posts sont proches sans se connaître ? C'est parce que nous avons la même foi : )

Sinon, le dogme athée par excellence est celui du relativisme : toute personne professant une vérité (fut-elle vraie) n'est pas digne de la moindre crédibilité et tout combat pour la vérité est suspect. A l'inverse, tout ce qui est soupçon, remise en cause est vrai (autant qu'une vérité puisse être vraie). Autre dogme : appeler liberté non pas le fait de choisir le meilleur pour soi, mais les pulsions rebaptisées liberté. Le prêt à penser : beaucoup des discours des médias, des élites intellectuelles du moment, des artistes et des pro de la contestation (autre face de la même médaille capitaliste). Les temples ? chaque ego humain élevé au rang de valeur suprême déifiée du grand MOI (sauf si l'on est pas encore né, ou juste né, handicapé ou malade).

[X...hors sujet...X]

Voilà ma petite réponse à tes questions. Ciao :)


A Daniel / 13/12/05 - 09:28

Salut Daniel,

Pourquoi une partie de nos posts sont proches ? La réponse s'appelle, accroche toi c'est de la provoc gentille ;): l'Esprit-Saint, le même qui frappe à la porte de ton coeur depuis toujours.

Sinon, sans vouloir te peiner, le dogme athée par excellence est celui de la dictature du relativisme : toute personne professant une vérité (fut-elle vraie) n'est pas digne de la moindre crédibilité et tout combat pour la vérité est suspect. A l'inverse, tout ce qui est soupçon, remise en cause, désordre est vrai (autant qu'une vérité puisse être vraie). Autre dogme : appeler liberté non pas le fait de choisir le meilleur pour soi, mais l'esclavage des pulsions rebaptisé liberté. Le prêt à penser ? 90 % des discours des médias, des élites intellectuelles du moment, des artistes et des pro de la contestation (autre face de la même médaille capitaliste). Les églises ? chaque ego humain élevé au rang de valeur suprême déifiée du grand MOI (sauf si l'on est pas encore né, ou juste né pour Peter Singer le philosophe en vue qui propose de pouvoir faire des avortements post naissance durant 28 jours !!! , handicapé ou malade).
[X...hors sujet...X]
Ciao :)
(Fran6 / 14/12/05 - 23:18)


A tous les croyants,

Je remarque depuis longtemps que vous avez tous le même genre de discours formaté ! ( Fran6, Cyrille, Lou, Le Jeune...)vous allez me dire , que c'est normal, vous êtes tous dans la même secte !
Les Athées n'apportent aucune vérités et l'athéisme n'est pas une religion !!! ( je me répète, mais apparemment, vous comprenez pas ! )
je vous écoute amis croyants, quelles sont les "vérités" Athées ? Nos dogmes (arf), nos livres "prêt à penser", nos églises ...?

[X...hors sujet...X]
(Daniel / 13/12/05 - 09:28)


Savez vous qui a crée le Père Noel ?

Reponse : COCA COLA !! ( pourquoi est il rouge à votre avis ? )

Si vous ne me croyez pas, vérifié sur le Net ;))
(Daniel / 13/12/05 - 09:12)


A ROMEO Joan / 13/12/05 - 01:32

Salut Joan,

Tu sais, le problème n'est pas que tu te sentes (car tu es alors dans le domaine du sensible) proche des athées ou d'autres religions en lisant le livre d'or ; le problème (ou plutôt la joie) c'est qu'il n'y a dans tout cela qu'une vérité, et que sincérité n'est pas vérité.

Quand je découvre chez certains (qui sont mes frères aimés en Christ aussi) sur ce site le manque total du moindre amour pour l'humain dès qu'il est fragile par exemple, moi ça m'interpelle. Pas toi ? Quant à connaître la Bible, tu sais il y a un chemin très long entre la tête et le coeur. Connaître intellectuellement le Dieu tout amour, c'est encore ne pas l'avoir connu. Lis la vie de Marthe Robin ou de Padre Pio, et tu verras, on peut même passer de déiste à catholique :)

Et puis, c'est quand même criant que derrière la colère, l'ironie, l'amalgame, la provoc, l'envie de choquer, la caricature, le jugement sans argumentation de beaucoup (beaucoup genre plein ?) des athées si souvent peu doux il y a un profond ressentiment -plus ou moins refoulé hors de la conscience- contre Dieu. On masque cela derrière la peur d'un obscurantisme religieux en oubliant complaisamment les millions de morts des idéologies athées du siècle passé.

Mais pourtant, les ami-e-s, est-ce si dur que de se savoir créés et désirés chacun de toute éternité par un Dieu qui est mort pour nous témoigner son amour ?

Paix et bonne soirée : )
(Fran6 / 13/12/05 - 22:39)


Ce message s'adresse à tous! En lisant tous vos propos, je me sens plus proche des athées que des croyants de façon générale et de ceux des religions "révélées" (judaïsme, christianisme, islam etc)
(ROMEO Joan / 13/12/05 - 01:32)


Le Jeune!
Sais-tu qu'au travers d'une lecture active d'Ainsi parlait Zarathoustra de Nietzsche, un athée, j'en suis arrivé à devenir déiste. Onfray parle certes de militantisme athée mais il n'est pas pour autant le prophète des athées et/ou de l'athéisme et je te rappelle qu'il a écrit une trentaine de livres dans lesquels il a déjà abordé ces questions notamment la haine du désir, le mépris du corps, la misogynie, etc notamment dans "Le traité du corps amoureux", dans lesquel il développe aussiun idéal hedoniste face à un idéal ascétique judéo-chrétien "et" platonicien. Je t'invite à lire cet ouvrage.
(ROMEO Joan étudiant en lettres modernes / 13/12/05 - 01:26)


Le Jeune est en train de nous faire passer pour les moutons de michel onfray, il a tort. Je suis déiste et souscrit au postulat d'une société post-chrétienne. Le Jeune! Je fus un étudiant dans une faculté de théologie protestante à Aix dans les Bouches-du-Rhône,je possède 6 exemplaires DONC 6 versions de la bible dont la TOB. Je connais donc la bible pas parfaitement mais je la connais et l'ai lue entièrement. Sache que je fus exclus cette été de cette faculté parce-que j'ai professé sans agressivité mon déisme de peur que j'influence les étudiants! Que réponds-tu à cela ?
(ROMEO Joan, déiste, License 1 L.Modernes / 13/12/05 - 01:13)


"Abrogation du statut clérical d'Alsace-Moselle" panneau porté à bout de bras, voilà comment j'ai fais la connaissance de Soye ce Samedi, merci webmaster, merci Soye pour le clin d'oeil, j'apprécie.
Mieux: La mousse prise au détour avait un goût d'enfer, j'en redemande...
Nuls: Les médias aussi bien nationaux que régionaux, une fois de plus, nous démontrent leur partialité sectaire et leur myopie politique, sans doute juteuse.
(André Burger. / 12/12/05 - 23:45)


Par âme j'entend esprit. Si je parle de dieu ce n'est pas pour autant que j'y crois, alors cesse de jouer sur les mots, sacré loulou.

Plus sérieusement. Et oui, pour moi, entre amputer une mère d'un foetus et fleinguer du bétail, la différence est moindre. Un bébé l'est une fois séparé de la mère, avant, ce n'est qu'une excroissance. Je l'assume, mais toi tu refuses de renier la pseudo magie de ta bible, c'est Ton problème.

Oh oui, nous sommes de méchants néo nazi, et tu vas apporter le bien sur terre !! Commence, on te regarde, parce qu'une société avec dieu, comme toutes celles qu'on a vues depuis les origines, n'a jamais su colmater les innégalités, intolérance, et autres guerres et conflits.
Depuis l'état Laïque et les droits de l'Homme ça a été fortement réduit pour nous.

Et enfin, au petit jeune, je n'ai l'impression d'être sur le dos de personne. Si tu es perturbé du fait que des mécréants vivent autour de toi avec les mêmes droits et devoirs, c'est Ton problème. En dehors de ce site, les athées ne se font par remarquer, et laissent prier les autres où ils veulent.
Si la religion avait un quelconque rôle, nous serions à "dépend" mais la religion est individuelle, et bientôt marginale. Alors non, je n'ai vraiment pas l'impression de gêner les croyants. Sauf s'ils sont intolérants au point que mon existence les répugne.

Mais ce qui est certain, c'est qu'aucun croyant ne m'a mis sur la piste d'une conversion quelconque, et il y a pourtant beaucoup d'offres. Vous êtes trop nombreux à vos disputer les paumés.
(Guardigan / 12/12/05 - 22:21)


A tout le monde,
pour commencer je suis croyant, je prie mais suis anti-eglise et contre toute forme de hierarchie car il n'en existe pas et Jesus le dit dans la bible, mais passons ce que j'ai envie de dire c'est qu'il y a assez de conflits de haine et de guerres sans que des gens vivants dans un même pays soit disant 'pacifiste' et 'tolerant' se mettent à ce point a s'insulter, ceci n'est pas à l'encontre de ce site qui n'est pas insultant mais qui expose un point de vue certes à l'encontre de ma foi mais qu'importe Jésus a dit aimer votre prochain comme si c'etait vous alors si des croyants viennent ici pour insulter je leur dirai avez vous lu la bible??? l'avez vous compris?? avez vous saisi le message d'amour??
aux athées je dirai que Jesus et la foi en dieu m'a sauvé et a sauvé aussi certains de mes amis et l'une d'entre eux disait l'autre jour si vous croyez avoir trop souffert pour croire en dieu comprenez que moi j'ai assez souffert pour croire en lui. Apres que certains ne croient pas je le conçois et je ne vais pas vous poursuivre avec une bible en disant convertisez vous aaaa! Respectez moi autant que je vous respecte.
Mais je dirai simplement a tous ceux qui prone la haine les insultes et l'intolérance qu'ils soit croyant ou non qu'ils ferait mieux de proner l'amour.
Merci
PS: C'est bientôt Noel, est ce que les athées le fête??
(Marc / 12/12/05 - 22:02)


Tout d'abord, je tiens à m'excuser, je n'avais pas lu la première page .
Le jeune,
pour la enième fois, "Traité d'athéologie" n'est pas l'oeuvre majeure d'Onfray, mais la dernière en date, réduire son oeuvre à un livre me semble quelque peu réducteur, mais bon, il est vrai que pour un croyant (oui, visiblement les croaillants maquent d'humour) il ne peut en exister qu'un . de plus, Onfray est un philosophe qui donne des cours, pas un prophète, il n'a jamais communiqué avec dieu (caractèristique essentielle du prophète) et ne prétend pas détenir la vérité, il s'appuie sur des faits historiques et non sur une quelquonque Bible, et je n'ai rien à me prouver, je suis très heureux.
Cyrille,
Je ne connais pas ce site par coeur, je n'y passe que quelque minute de temps en temps et effectivement je ne prend les gens pour rien, je ne connais pas personnellement les gens qui postent ici, je ne leur réponds que sur ce qu'ils disent, en m'abstenant de les insulter, contrairement à toi.
Fran6,
je suis d'accord avec toi, certains se trompent, tu en fais partis, les idées de mort et le mensonge, je ne les ai rencontrés que dans la religion .
Lou,
les nazi n'ont pas été les premiers à persécuter les juifs, les homo, les noirs, et., il me semble que la chrétienté excelle dans ce domaine. Ca finit par devenir lassant tes propos fascisant sur l'avortement, demande aux femmes si elles veulent redevenir les esclaves des hommes, juste bonne à se taire et à faire des gosses (c'était globalement le contenu du texte lu au dernier mariage catho auquel j'ai assisté il y a 3 mois), car je trouve que vous n'êtes pas très fort messieurs les croyants en terme d'égalité des sexes et que l'on ne trouve pas beaucoup de femmes dans vos rangs.
(ni dieu ni maître / 12/12/05 - 15:48)


A JimM / 12/12/05 - 15:29

[X...hors sujet...X]
Pour Pie XII, comme tous les papes, l'infaillibilité n'est invoquée que pour les dogmes et les sanctifications. Pour le reste, qui étudie l'histoire sans préjugés voit (et Israël l'a dit) le rôle des papes contre le nazisme et le communisme, les deux régimes les plus sanguinaires qui n'aient jamais existé.

;)

(Fran6 / 13/12/05 - 23:08)


J'ai deux choses à demander aux catholiques:
-Puisque vous louez l'amour pourquoi [X...hors sujet...X].
-Comment expliquez vous que Pie XII, pourtant censé être infaillible, n'ait pas mis Mein Kampf à l'index (tandis que par exemple Bergson y était)
(JimM / 12/12/05 - 15:29)


Bonjour à tous et à toutes.

Il est des jours durant lesquels certains croyants se permettent beaucoup de choses.

La plupart des gens présents ici sont ignares en matière de réflexion et en philosophie. On nous rabache sans cesse des "vous n'avez même pas lu la bible en entier" ou des "ce site est avant tout destiné aux croyants"... Mais ces gens là ne comprennent définitivement rien...

Pour le premier cas, concernant une lecture totale de la Bible, sachez, Mesdames et Messieurs les déistes, que lire la Bible n'est pas une affaire de recherche, mais de compréhension! La Bible, et les croyants sont bien placés pour le savoir, n'est en AUCUN CAS UN LIVRE D'HISTOIRE!! Et que par conséquent, sa lecture n'est pas une lecture d'apprentissage mais d'idéologie. Une seule page de la Bible est comparable à toutes les autres de par son caractère imaginaire, fallacieux, mythologique. Une critique de la Bible se fait sur son caractère imaginaire et non sur son contenu. Ce n'est pas non plus un livre de philosophie qui listerait une foule d'arguments inconditionnels, et considéré par beaucoup comme une vérité révélée donc qui n'a pas besoin, à priori, d'être vérifiée. La foi est justement ce mystère que l'on explique par tous les moyens sauf par la science.

En ce qui concerne la présence sur ce site de croyants, sujet mis au goût du jour par "ni dieu, ni maître", il est grand besoin de faire étalage de quelques faits conséquents.
Des phrases telles que "Attention ce site s'adresse: aux athées,..... mais avant tout aux croyants :)" est à prendre avec des pincettes! Cela ne donne en aucun cas le droit de polluer le site avec de la propagande. Je ne veux pas outre passer mes droits d'interprétation à la place du wenmestre, mais je pense que cette phrase fut écrite avant tout dans un sens ironique. Du moins, c'est ainsi que je la considère. Si ce site est avant tout "destiné aux croyants", ce n'est certainement pas pour qu'ils y viennent et le polluent, mais pour faire réfléchir des croyants un peu trop sûr d'eux (si je me trompe sur l'interprétation, je déclare être prêt à me faire contredire, ou me faire censurer, c'est au bon vouloir du webmestre...).

Et le fait est que je rejoins "ni dieu, ni maître" sur le fait que sur ce site, beaucoup de croyants y viennent non pour débattre mais pour y affirmer une vérité tout à fait relative!

Et pour finir, je dirai que si je suis athée, c'est grâce à Dieu! (sic)

A bon entendeur, mazel tov (re-sic)!
(le mécréant / 12/12/05 - 14:12)


à (Tony / 12/12/05 - 12:07)

je ne vois pas comment en lisant ce passage on peut affirmer que les fameux luminaires existaient avant.
Il n'est nullement question de la dissipation d'un nuage qui découvrirait ces luminaires.
D'ailleurs autre erreur scientifique, la lune est classée avec le soleil et les autres étoiles dans les luminaires.
De plus ces luminaires apparaissent sur la voute qui a été créée le deuxième jour, donc après la terre. Donc d'aprés la bible, le soleil et les autres objets stellaires, qui sont là juste pour décorer et servir de mesure du temps, mais surtout pas pour chauffer la terre ou nourrir la photosynthèse, sont bien créés aprés la terre d'aprés la bible.
De toute façon ça correspond bien aux conceptions de l'époque de la rédaction de la génèse :
- création de la terre au centre du monde
- existence d'une lumière et d'une obscurité indépendament du soleil
- séparation des eaux de la terre avec les eaux de la voute stellaire
- création postérieure du soleil et des étoiles.
Quand on lis le premier chapitre il n'y a rien qui contredit cette vision, mais au contraire tout la confirme.
La Genèse décrit une cosmologie archaïque. Ce n'est pas pour rien que Copernic a été mit à l'index, c'est parce qu'il donnait comme modèle du système solaire qui allait à l'encontre de la façon dont la Bible le décrivait.
Et puis les proclamations par elohim (puisque tu fais référence aux textes en VO) commençant par : "qu'il y ait ..." ou "Que ... soit" sont tous des actes créateurs dans tous les autres passages du premier chapitre de la génèse, donc ton escuse n'est pas valable.
(janus / 14/12/05 - 00:57)


à (janus)

Le Ch 1 verset 14 dit : Et Dieu dit encore : ? Que des luminaires paraissent dans l'étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années.

Je ne vois pas comment en lisent ce passage, on peu dire que les étoiles n'existaient pas avant le 4eme jour. Pour moi, quand on lit (que les luminaires paraissent) ça veut dire qu?on ne pouvais pas les voire avant et qu'après la disparition de la masse nuageuse ou brouillard (tu appel ça comme tu veux) on pouvait apercevoir la source de cette lumière qui est en fait le soleil, la lune et les étoiles.
(Tony / 12/12/05 - 12:07)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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