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Livre d'or et de cendres

Décembre 2005, page 3

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


Je trouve que ce site est particulièrement réussi, bonne démonstration de l'irréalité de la religion. Continuez
(Athée / 07/12/05 - 23:30)


Bonjour à toutes et à tous

Jean-Pierre, il faut bien me lire car cela t'éviterait de te poser des questions sur mon genre. Dans le message précédent j'ai commencé ma phrase par "Je suis bien conscient que les..." puis plus loin "je suis surpris qu'il...".
Sur le dernier point, je te rassure, je condamne de la même manière le nazisme et l'extrême droite. Et c'est pourquoi je voudrais te mettre en garde contre ce début de dictature (et je pèse mes mots) qui s'installe insidieusement mais sûrement et qui consiste à vouloir coller une étiquette d'extrême droite sur une personne pour la faire taire quand elle est en désaccord. C'est une arme facile et redoutable mais extrêmement dangereuse pour une démocratie qui risque ainsi de dériver tout doucement vers ce qu'elle combat !!!
Quand à Guardigan quand il écrit "les religions, en prônant la vie éternelle, que ce soit au travers d'un enfer, d'un paradis ou de quoi que ce soit d'autre... insultent la vie. La vie n'est elle pas précieuse, la vie n'est elle pas magnifique par sa précarité, sa fragilité ?", il faudra quand même qu'il explique comment il peut écrire cela et justifier dans d'autres messages les 50 millions d'avortement/an dans le monde ou les 200 à 250 milles/an en France ? Vous avez des idées et vous les défendez (très bien) mais efforcez vous d'être un peu cohérent sinon ça devient un peu le fouillis sur ce livre d'or !!!
En vous souhaitant une bonne soirée :)
(Lou / 07/12/05 - 22:16)


Qui est-ce qui me disait l'autre jour qu'il y avait quelque chose après la vie terrestre déjà ? Ha oui, une amie que j'apprécie beaucoup et qui m'a dit la première fois que nous avons évoqués nos convictions que plus athée qu'elle, on ne pouvait pas trouver !!
(Cyrille / 07/12/05 - 19:39)


les croyants nient la mort ! dites vous cher guardian et JP.

Cela vous scandalise pour la bonne raison que nous ne parlons pas de la même mort !

encore un quiproquos !
(Cyrille / 07/12/05 - 19:35)


Votre sondage est intéressant. Je suis chrétienne catholique, ce qui signifie que : je crois en un Dieu d'Amour, qui sauve les hommes, les aime et leur demande, à cause de cet amour, de s'aimer les uns les autres. L'article sur notre pape est intéressant (bien que je ne sois pas d'accord) mais un peu restrictif : Benoît XVI est un théologien qui a beaucoup réfléchi et écrit des ouvrages majeurs qu'il convient de lire pour savoir exactement à quoi s'en tenir sur sa foi.
(Faustine / 07/12/05 - 18:24)


Je voudrais juste vous préciser à propos de vos attaques et "traits d'humour" qu'en vous attaquant à l'objet de la croyance vous vous attaquez aussi au croyant en tant qu'individu et Dieu n'est en rien comparable au "Père Noël" ou à "la licorne bleue"! En arrivant sur ce site on se sent catalogué dans un groupe d'individu qui ne n'est pas forcément représentatif de nos idées et ce sont ces manières qui conduisent au racisme !!! C'est assez étonnant de voir comme vous discréditez les croyances, vous les réduisez à une blague pour ensuite mieux graisser la patte aux croyants ! N'avez-vous pas encore compris que les croyances ont été faites pour donner aux hommes des valeurs ? Si tout le monde croyait en ces valeurs le monde ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui !!!
(Quelqu'un de la foule / 07/12/05 - 17:25)


Lou,
et oui, Marx c'est de la politique, comme Proudhon, Bakounine, Kant, Onfray et les autres, car la philosophie (du moins celle qui m'interresse) n'est jamais que la théorisation de la politique, de la position laïque ou anticlériquale d'un Etat découle ses orientations politiques. En effet si l'Etat part du principe que Dieu existe et suit une religion, cela débouche sur le modèle féodal du moyen age occidental, mais qu'adviendrait-il si l'Etat prenait pour idéologie le matérialisme hédoniste et athée, la société actuelle ne serait plus possible. C'est pour cela qu'à mes yeux la question de la religion est tellement importante, car la société ne peut pas progresser dans la négation de la vie au profit d'une quelquonque vie aprés la mort.
Auand tu parles des questions essentielles auxquelles ne répond pas M. Onfray, il n'y répond pas car pour un athée, ces questions sont loins d'être essentielles, l'athée accepte de ne pas savoir comment le monde s'est créé, pour ceci nous avons la science qui avance et explique les choses à la mesure de ses découvertes en se basant sur des faits et non sur des textes obscurs datant de 2000 ans. Nos connaissances sur la structure atomique de la matière ne peuvent déboucher que sur le matérialisme et le monisme, renvoyant les idéologies religieuses au placard.

Samedi, nous allons montrer à l'homme au karcher où il peut se la mettre sa réforme de la loi de 1905 ; )))
(ni dieu ni maître / 07/12/05 - 15:41)


à André Burger. / 07/12/05 - 15:40

heureusement que l'Eglise surveille un peu la politique et le monde car sinon, on irait tout droit en enfer !!
(Cyrille / 08/12/05 - 20:36)


Fidèle à mon engagement de dénoncer inlassablement la duplicité vaticane et ses dérives politiciennes actuelles, malgré que nous ayons 2000 ans à notre disposition, c'est quand même l'actualité qui doit nous interpeller.
La droite italienne et l'église attaquent le droit à l'avortement en autorisant une enquête parlementaire sur l'application de la loi règlementant l'interruption de grossesse. Quelques centaines de femmes de toutes générations ont manifestée devant le ministère de la santé à Rome. Fulvia Colombini, ne s'y trompant pas, disait: "Une fois de plus, il va falloir se mobiliser et lutter". Eh oui, avec ces lascars rien n'est acquis définitivement. Bientôt, à force de se dévoiler, Benoît n'aura plus que sa calotte (glacière?) au sommet de son crâne.
(André Burger. / 07/12/05 - 15:40)


merci beaucoup !!!
ce site est très bien expliqué. il m'a beaucoup aidée dans ma recherche...
(O§ / 07/12/05 - 15:13)


à (Tony / 09/12/05 - 09:21)
mais c'est quoi cette non réponse? tu a lu ce qu'il y avait écrit? on dirait une réponse automatique.
je te parle du 1.14 où il n'y a pas de verbe créer, mais bien signification que les choses mentionnées dans ce verset n'existaient pas avant contrairement à ce que tu affirmais. Donc tes pinaillage sur du vocabulaire dans d'autres verset n'est pas une réponse au problème que j'avais exposé : le fait que tout les objets stellaires hormis la terre ont été créé au quatrième jour.
Et puis ton pinaillage de vocabulaire ne cachera pas le plagiat des auteurs de la bible sur les autres mythes.
(janus / 09/12/05 - 19:19)


à (janus 08/12/05 - 21:51)

C'est là que la différence ce fait entre toi et nous. Toi, tu ne fais que lire une version de la Bible traduit d'une certaine façon. Nous, on va chercher la plus ancienne version des manuscrits connus et à partir de là, on cherche la vraie signification et la meilleur traduction possible.
Comme je te l'ai déjà dis, Le terme hébreu traduit par "faire" au verset 16 ne correspond pas à celui qui est rendu par "créer" en Genèse chapitre 1, versets 1, 21 et 27.
Ne vous arrêter pas à de mauvaises traductions ou interprétations.
(Tony / 09/12/05 - 09:21)


à (Tony / 07/12/05 - 13:54)

Tu refais le scénario comme ça t'arranges, et tu essayes de jouer avec les mots, mais ça marche pas.

"1.14
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;"

celà signifie bien que d'aprés ce texte qu'ils n'étaient pas présents avant le quatrième jour, à la fin du premier jour il y a une lumière mais sans source définie, et les ténèbres sont considérées comme une substance et non comme juste l'absence de lumière. Il n'est pas question de faire ou crée, quand on dit "qu'il y ait" celà signifie bien qu'il n'y a rien avant.
Non merci, je sais lire, ce texte n'est qu'une version juive, donc monothéiste, des vieux mythes de la création du monde.
On peut trouver les paralèlles avec les autres mythes moyen orientaux ici :
http://secretebase.free.fr/evolution/mythes/mythes.htm

Dans les mythes des civilisations voisines d'Israël : sumériens, akkadiens, égyptiens, et en partie grec du fait des influences mésopotamiennes, on retrouve les mêmes concepts et les mêmes étapes de la création que dans la génèse mais présenté différement car dans les mythes polythéistes il y a confusion entre les divinités et ce qu'ils symbolisent (la terre, les eaux, le ciel , le chaos ect ...), dans la génèse la différence c'est qu'il y a une séparation pour cause de monothéisme entre la divinité et les composant de la création, ou dit dans un langage plus courant entre le créateur et la création, mais ce n'est qu'une question de forme.

Et aprés "on" dit que ce sont les athées qui ne savent pas manier le symbolisme (cf message de klaudius) ....
(janus / 08/12/05 - 21:51)


à (janus)

Le premier verset de la Bible dit : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre

Le terme hébreu traduit par "faire" au verset 16 ne correspond pas à celui qui est rendu par "créer" en Genèse chapitre 1, versets 1, 21 et 27.
"Les cieux" qui incluent les luminaires furent créés longtemps avant le "premier jour". Seulement, leur lumière n'atteignait pas la surface de la terre. Le premier jour, "la lumière parut" en ce sens qu'une lumière diffuse traversa la couche nuageuse et devint visible sur la terre. Du fait de sa rotation sur elle-même, la terre découvrit alors l'alternance du jour et de la nuit (Genèse 1:1-3, 5). De la surface de la terre, il était toutefois impossible de distinguer la source de cette lueur. La quatrième période de création amena un changement considérable : le soleil, la lune et les étoiles pouvaient à présent "éclairer la terre". (Genèse 1:17.) "Dieu se mit à les faire", c'est-à-dire qu?ils devinrent visibles depuis la terre
(Tony / 07/12/05 - 13:54)


Réponse à Jean pierre 06/12/05 16h55

Cher Jean pierre si nous "croaillants" comme on nous appelle (bravo pour le respect) viennent sur ce site, c'est pas pour chercher quoi que ce soit: votre vérité on la connaît de A a Z, nous somme allés a l'école aussi! Nous venons pour témoigner. Notre vérité vous n'en savez que ce que dit l'adversaire, vous n'en connaissez que l'apparence, c'est comme croire ce que disaient les américains sur les communistes ou les soviétiques sur les américains pendant la guerre froide... C'est partial et manichéen: attention c'est une religion!
Merci bonsoir.
(Le jeune / 07/12/05 - 23:17)


à jean-pierre / 06/12/05 - 16:55

"les religions, en prônant la vie éternelle, que ce soit au travers d'un enfer, d'un paradis ou de quoi que ce soit d'autre... insultent la vie. La vie n'est elle pas précieuse, la vie n'est elle pas magnifique par sa précarité, sa fragilité ? Nier la mort, c'est cracher sur la vie, c'est affirmer "qu'il meure ; il est plus heureux là où il est ; peu importe qu'il soit mort"

Ces paroles prouvent que tu n'as rien compris et que tu ne méconnais la doctrine catholique, le phénomène religieux qui habite l'homme. Ne me dit pas que tu les connais ! on voit très bien à tes paroles que tu fait des contresens. tu comprends de travers.

dire "qu'il meure ; il est plus heureux là où il est ; peu importe qu'il soit mort" alors que tu sais très bien que l'Eglise est contre l'euthanasie, contre l'avortement, même thérapeutique ! Elle était pour la peine de mort ? oui, mais tout le monde était pour la peine de mort! et laisse moi te dire que l'Eglise l'utilisait beaucoup moins que le tribunaux civils !

Je pense que tu es sincère, mais tu te trompes. pour un catholique, ça fait très mal d'entendre ce que tu dis car avec les mêmes connaissances théoriques (enfer, paradis, vie étenelle, amour, bonté...) tu arrives à des conclusions absurdes et repoussantes et à une haine aveuglante ! On comprend alors que tu sois athée!

je n'ai malheureusement pas le temps de t'expliquer et puis ça n'est pas ici qu'il sera possible de le faire.

Je suis de plus en plus persuadé que l'athéisme contre la religion est une affaire de quiproquos !
(Cyrille / 07/12/05 - 14:09)


Lou, Fatima et les autres croyants,

Si vous venez sur ce site, c'est parce que vous vous cherchez, parce que vous vous posez des questions et vous avez raison.
Oui, je suis profondément troublé quand je lis Fatima, elle se sent concerné par le bien, la paix et l'amour, mais comment peut-on trouver bien, paix et amour en respectant les préceptes de l'islam ?
Lou quand à elle (lui) est vicéralement anti-communisme primaire et confond communisme et athéisme, ici ce n'est pas le site du parti (et je la (le) rassure le PCF a abandonné la notion de dictature du prolétariat), elle (il) voudrait un ordre bien...droit. très à droite. enfin c'est comme cela que je ressens ces propos.

Mes amis du PC on les retrouvent aussi bénévole au resto du coeur, à la banque alimentaire etc... ou chez l'abbé Pierre (hé oui !)
et pourtant ils en bouffent des Croyants!
mais ils ont compris comme le dis si bien Guardigan:
"les religions, en prônant la vie éternelle, que ce soit au travers d'un enfer, d'un paradis ou de quoi que ce soit d'autre... insultent la vie. La vie n'est elle pas précieuse, la vie n'est elle pas magnifique par sa précarité, sa fragilité ? Nier la mort, c'est cracher sur la vie, c'est affirmer "qu'il meure ; il est plus heureux là où il est ; peu importe qu'il soit mort"
Et c'est maintenant quand on est en vie qu'il faut AGIR, et pas en faisant des prières (1, 2 ou 5 fois par jours)
Et vous inquiétez pas pour nous, vos dieux, s'ils existent??????, sauront nous juger, on n'a pas besoin des vôtres et de vos anathèmes.
Ps: Encore 4 jours avant le 10 !
(jean-pierre / 06/12/05 - 16:55)


La remarque de ni dieu ni maître m'a interpellé et je me suis précipité vers une librairie et j'ai acheté La Théorie du corps amoureux de Michel Onfray. Je l'ai commencé, ce livre est absolument enivrant, qui plus est enrichissant, je le conseille à tous les déistes qui ont dépassé la pensée de Voltaire mais aussi à ni dieu ni maître s'il ne l'a pas lu. Un grand merci à toi ni dieu ni maître!!!!!!
(ROMEO Joan / 06/12/05 - 10:55)


A Jean Pierre et ni Dieu ni Maître

Je réponds un peu tard (manque de dispo). Ok, sur le bien et le mal, je n'ai rien contre les propos plus nuancés de ni Dieu ni Maître.

Juste une chose, on peut être croyant sans être endoctriné. Je ne prends aucun texte "à la lettre", quel qu'il soit (même si je conseille la lecture des évangiles).
Par exemple, au risque de choquer des catholiques peut m'importe que Jésus soit le "fils" au sens humain de Dieu. Peu m'importe que Marie soit Vierge (je ne dis pas que c'est faux, je dis que cela n'apporte rien à ma foi).

Attention aux procés d'intention.
(La foi / 06/12/05 - 10:12)


Bonsoir tout le monde,

Je suis bien conscient que les citations de K. Marx qui ont été "régulées" changeaient de la bien connue et sempiternelle "la religion est l’opium du peuple" et qu’elles auraient engendré un grand nombres de réponses mais est ce une raison valable pour mettre de côté la vérité ainsi quand elle dérange ? Si vous devez "convaincre" les gens au prix du mensonge ou de l’omission alors il y a un problème, n’est ce pas d’ailleurs cela l’obscurantisme si souvent décrié par les athées ?
D’autre part, quand un athée écrit "la religion est l’opium du peuple " (et je suis bien d’accord avec Roméo Joan que cette seule citation ne permet pas de dire que K. Marx était antichrétien), ce n’est pas de la politique, quand un croyant rapporte d’autres citations (malheureusement connues de trop peu de personnes) qui permet de mieux comprendre Marx et son idéologie alors c’est de la politique ? Je sais que l’objectivité est un exercice difficile et certainement utopique (en tout cas on peut tenter de s’en approcher), mais là çà me paraît gros ! Et enfin pour provoquer gentiment, je suis surpris qu’il n’y est pas eu sur ce site un athée assez curieux (qualité essentielle pour accéder à la connaissance) pour demander quelles sont ces fameuses citations ;)

Concernant M. Onfray, je n’ai pas lu son livre mais j’ai écouté une grande partie de ses conférences sur France culture cet été et les réponses qu’il apporte ne m’ont pas été, pour ma part, douloureuses, bien au contraire :) Il manipule les raccourcis, les sophismes avec brio et traite de nombreuses questions essentielles, d’un revers de main ; ce sont les seules choses que je puisse lui reconnaître.

Merci et bonne soirée à tout le monde
(Lou / 05/12/05 - 21:47)


Au secours!!!! à tous nos amis rmistes,chomeurs et autres handicapés... du porte monnaie! faites vous curés, pasteurs ou rabbins en Moselle, Bas-Rhin et Haut-Rhin vous gagnerez (!!) 2500 euros net par mois avec appart de fonction (parasite)ou bien visez plus haut! évèque! à 4307 euros (par mois bien entendu!) et voiture avec chauffeur!!!!!!! vous avez les boules amis qui crevez la dalle sous les quolibets des biens-pensants.......... moi itou et j'ai 60 balais!
(Homard Simpson / 05/12/05 - 21:11)


Bon, je me suis accordé un certain temps de méditation.

j'ai bien réfléchi, et je dirais que les rrligions, en prônant la vie éternelle, que ce soit au travers d'un enfer, d'un paradis ou de quoi que ce soit d'autre... insultent la vie. La vie n'est elle pas précieuse, la vie n'est elle pas magnifique par sa précarité, sa fragilité ? Nier la mort, c'est cracher sur la vie, c'est affirmer "qu'il meure ; il est plus heureux là où il est ; peu importe qu'il soit mort"

Baptiser un nourrisson pour qu'il évite les limbes, gagner son enfer ou son paradis; ce cynisme est une injure à la vérité, au sensible, au terrestre.

Je vous retourne vos magnifiques arguments anti athées sur le sens ; et si la mort n'est pas une fin en soit ? Si quelques années de vie déterminent une éternité de souffrance ou de quiétude, à quoi bon vivre, vivre bien ou longtemps ?

Et pour Le jeune qui se croit très malin avec ses références culturelles... bravo, on date à partir de J.C., c'est bien.

Mais parce que nous utilisons aujourd'hui l'adjectif narcissique, est-ce pour autant que le personnage Narcisse, issu de la mythologie grecque (polythéiste ) a existé et s'est vraiment noyé dans un étang ?

Sors en d'autres des comme ça, tu enfonces un peu plus les théologiens dans le comique à chaque fois.
(Guardigan / 05/12/05 - 20:00)


Ce verset du coran (Cf la page "Le dard de l'islam") est une reprise telle que, hormis ma remarque entre parenthèse, de la traduction Kasimirski (Flammarion - 1970).
(atheisme.free.fr / 06/12/05 - 07:50)



"(9.30 / K) Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Moïse [?!?! une erreur sans soute, ce serait plutôt Jésus] est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches ; elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours !"
Mensonge gratuit: car dans le coran il est dit: Les juifs ont dit Ozaïr est le fils de Dieux; et les chrétiens ont dit LE MESSIE est le fils de dieu (al massih); donc pas de mensonge s'il vous plaît, car celà ne fait que vous démentir; et vous l'êtes et le serez toujours...(malgrès vous)
Assalamou 3alaykom
(Que la paix soit sur vous)
(JONDI ALLAH / 05/12/05 - 17:54)


à Le jeune,
tu t'enfonces avec ton discours, il a plusieurs siècle de retard, apprends ce qu'est la méthode scientifique (qui fut d'ailleurs inventé par un chrétien) et tu verras que la science est tout l'inverse d'un dogme.

à ROMEO Joan,
je trouve domage que l'on ne retienne d'Onfray que "Traité d'athéologie", c'est certe un bon livre, mais il en a écrit d'autres où il met en avant autre chose que la destruction de la religion, pour ce qui est de ses conférences, tu peux toujours en télécharger le synopsis sur le site de l'UPC (Université Populaire de Caen), celui ci reprend de manière assez exhaustive les conférences.
(ni dieu ni maître / 05/12/05 - 14:09)


à (Tony / 05/12/05 - 09:06)
bonjour

Bien considéront les faits.
la Bible raconte que la terre est la première chose à avoir existé, puis qu'au quatrième jour le soleil, la lune et les étoiles ont été créées autour dans le ciel.
De plus la description de la séparation des eaux du ciel et de la terre avec la formation d'un espace vide, montre que pour les rédacteurs de la Genèse le ciel était une voute au dessus de la terre, comme celà est déjà décrit dans d'autres récits mythiques polythéistes du moyen oriental ou du pourtour méditerranéen.
Et la séquence d'apparition biologique ne correspond pas à ce que nous dit le grand livre de la nature, les arbres et les plantes terrestres sont apparues aprés les espèces aquatiques.

Ces seuls faits suffisent à rejeter la Genèse comme texte ayant un rapport avec une description historique/scientifique/réelle de la formation de l'univers et de la terre. Mais au contraire restitue le texte dans une tradition moyen orientale qui fait de la terre le centre du monde, avec le soleil et le reste tournant autour, avec le ciel formant une voute.
(janus / 06/12/05 - 20:47)


Bonjour,

De vigoureux efforts sont nécessaires pour distinguer le fait de la spéculation, la réalité de la supercherie, que ce soit dans les champs scientifique ou religieux. Comme l'a conseillé l'apôtre Paul, il nous faut rejeter les contradictions de ce que l'on appelle faussement "la connaissance". (1 Timothée 6:20.) Pour concilier la science et la Bible, nous devons laisser les faits parler d"eux-mêmes, évitant ainsi toute conjecture et spéculation, et considérer comment chaque fait en appuie et en complète un autre.

Par exemple, en apprenant que la Bible emploie le mot "jour" pour désigner des périodes diverses, nous constatons que le récit génésiaque des six jours de création ne s'oppose pas aux conclusions scientifiques selon lesquelles la terre est âgée d'environ 4,5 milliards d'années. D'après la Bible, la terre existait depuis une période non précisée avant que les jours de création ne débutent. Même si la science revenait sur ses dires et attribuait un âge différent à notre planète, le récit biblique resterait vrai. Dans ce cas comme dans bien d'autres, loin de contredire la Bible, la science nous fournit en fait de nombreuses informations supplémentaires sur le monde physique passé et présent.

Cependant, dans la chrétienté, nombreux sont ceux, en particulier les fondamentalistes, qui prétendent que les jours de création, mentionnés dans Genèse, chapitre un, sont des jours de vingt-quatre heures. Évidemment, puisque Jéhovah Dieu, le Créateur, est à la fois parfait en sagesse et tout-puissant, il aurait pu créer toutes les choses mentionnées dans le récit de la création en six jours de vingt-quatre heures. Cependant, d'après le témoignage des roches et celui des télescopes, il apparaît qu'il n'en fut pas ainsi.

Au sujet de ces jours de création, L'encyclopédie religieuse (angl.) de Schaff, dit ce qui suit : "Les jours de la création furent des jours de travail créateur, des étapes dans le développement, mais non des jours de vingt-quatre heures." De même, Delitzsch dit dans son Nouveau Commentaire sur la Genèse (angl.) : "Les jours de Dieu avaient leur dessein, pour lui mille ans sont comme un jour quand il est passé, Psaume 90:4 (...). Les jours de la création sont, selon le sens des Écritures elles-mêmes, non des jours de vingt-quatre heures mais des périodes (...). Car la mesure du temps, terrestre et humaine, ne peut s'appliquer aux trois premiers jours."
(Tony / 05/12/05 - 09:06)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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