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Livre d'or et de cendres

Novembre 2005, page 2

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à (Cyrille / 06/11/05 - 11h08)

Mais voyons la vision matérialiste c'est la première vision du monde à donner une vision rationelle du monde.
As tu entendu parlé de l'atomisme?
je te parle des philosophes grecs comme Démocrite ou Epicure, pas de Rutherford et la physique moderne.
L'atomisme a été la première vision matérialiste de l'univers, et définissait la matière comme composée d'atomes qui interagissaient entre eux de façon précise et donc de façon rationelle. Depuis la chimie nous donne la même vision de façon plus détaillée et aproffondie. Tous les spiritualistes, dont Aristote qui a dominé la physique/chimie ancienne jusqu'à la renaissance, n'ont jamais pu donner une vision plus proche que ce qu'en donne la science moderne de la matière.

En fait c'est simple, on ne peut constater qu'il y a quelque chose plutot que rien, et donc on doit admettre que il y a un quelque chose primordial qui existe sans cause.
Le matérialise postule que c'est l'univers lui même ce quelquechose primordial avec des paramètres finis, les déistes/théistes ont comme postulat que c'est un dieu créateur avec pleins de paramètres réglés à l'infini.
Donc que ce soit l'univers ou Dieu, il existe "par hasard", et même si ton dieu créateur existe, l'univers n'est que le fruit de quelque chose qui existe par hasard.
Et je trouve plus rationnel et logique de postuler que c'est l'univers avec ses données limitées qui existe tout seul plutot qu'un dieu ayant beaucoup de qualités que ne possédait pas l'univers à son commencement, comme des dimensions infinies, l'ordre, l'intelligence, la conscience, la volonté ect ...
Quant à la question du sens de l'univers celà dépend de quel sens on parle, le sens dynamique ou métaphysique. L'univers a un sens dynamique : celui du refroidissement et de l'augmentation de l'entropie, quand au sens métaphysique lui donné c'est de la pure spéculation, qui n'a rien à voir avec la raison ou la logique.
Quel sens métaphysique donner à cet univers où rien n'est permanant, même pas la matière au sens courant du terme, et dont tout semble indiquer qu'il finira comme une "boite" vide et froide?
Celà prend beaucoup plus de sens dans une vision matérialiste, justement parce qu'il n'y a pas de scénariste, et que l'univers n'est que le théatre des interactions de ses composants jusqu'à épuisement de toutes les possibilités.
(janus / 07/11/05 - 17h20)


à Daniel / 05/11/05 - 14h40

"le fait de vivre sans SAVOIR te dérange ? pourquoi est ce si dur pour toi d'accepter ça ?"

mais je ne cherche même pas à accepter de ne pas savoir !! C'est évident pour moi que le monde si bien ordonné et si bien construit ne peut pas être le fruit du hasard !! Tu dis "Et si la toile n'avait pas d'auteur ?" Mais c'est d'une absurdité totale qui rompt avec tout les principes que tu connais et auquels on ne peut déroger.. la toile INDUIT l'existence et l'action du peintre un jour.. c'est forcé ! et tu ne peut pas dire le contraire !
je vois une photo et pourtant personne ne l'a photographié !! c'est absurde !! c'est anti-rationnel !!

c'est le bon sens le plus élémentaire de demander, en voyant le monde, qui l'a fait.

je dis "qui" et non pas "quoi" car à comme St Thomas, Aristote, et la majoruté des grands esprits qui ont vécus (même Voltaire!!), je me dis qu'une telle complexité et un tel ordre (ça c'est de la biologie) dans les "choses terrestres" ne peut être que le fruit d'une intellignece volontaire qui a voulu le faire comme cela et non autrement.
Cela suppose donc une personnalité, une individualité.. mais bon, c'est difficile à expliquer et je ne suis pas expert en la matière.. tu peux te renseigner ailleurs.

Donc, si le monde est l'oeuvre de qqun, il est peut-être possible de connaître les réponses à nos questions par son biais, au lieu de spéculer indéfiniment. Peut-être qu'il peut nous dire le pourquoi, le comment.. ça n'est pas abbhérant de se poser cette question lorsqu'il paraît évident que le monde à un auteur. De même on peut demander au peintre ce qu'il a voulut dire en faisant sa toile, et comment il l'a fait. Car jusqu'à preuve du contraire nous ne savons le tout de rien, et pourtant ce tout existe antérieurement à nous.

C'est une vision schématique des choses, mais je ne pense pas qu'elle heurte la rationnalité rigide qui est votre seul credo. Si elle la heurte, il faut que tu me dise où.

Dire, sous pretexte de rationnalité, que le monde n'a pas de sens, pas d'orgine autre que hasardeuse, pas de finalité est un énorme paradoxe car on nie alors que le monde soit rationnel. Or s'il n'est pas rationnel, selon votre définition, il n'existe pas !!
En effet, qu'est-ce que la rationnalité si ce n'est l'expliquation LOGIQUE et COHERENTE des phénomènes que nous observons. Je pense que c'est cela que vous entendez par "rationalité".

Ou alors, il faudrait s'entendre sur les définitions de "rationel"," logique"..etc
(Cyrille / 06/11/05 - 11h08)


A Cyrille

Mon affirmation " on ne saura jamais" te fait elle peur ? le fait de vivre sans SAVOIR te dérange ? pourquoi est ce si dur pour toi d'accepter ça ? et si cette peinture comme tu dis n'avait PAS de peintre ? je pense que toutes les croyances proviennent d'une peur et d'un besoin de réponse à des questions existentielles " d'où venons nous ? ", " la vie après la mort..." etc...
Je vis, je meurs, point... le but de ma vie est
de profiter de la vie au maximum avec ses malheurs et plaisirs, toujours dans le respect d'autrui. je profite de ma vie MAINTENANT et je ne me prive pour pour une hypothétique vie après la mort...
Une question, te rappels tu de ta " vie " avant ta naissance ? non ? alors, pourquoi serais ce différent après ?

tu dis : "vous vous enfermez dans une position qui exclus toute ouverture " Faux !c'est vous qui vivez avez des réponses déjà toutes faites !!! ( la genèses, le paradis... )
Si tu y crois, libre à toi, mais tu ne me feras pas avaler ça !!! et puis les dogmes c'est pas une invention Athées il me semble !!

Nous essayons de comprendre et nous y intéressons, mais ne trouvons pas d'expliquations RATIONNELLES !

Mon affirmation "on ne le saura jamais" est vraie, TU n'as pas la réponse et MOI non plus ! TU apportes une Hypothèse " DIEU " et moi je n'y crois pas c'est tout et c'est pour cette raison que ce forum tourne en rond ;)) c'est un débat sans fin puisque aucun de nous ne détient la vérité seulement celles qui veux bien " croire". (L'athéisme n'est PAS une croyance)

Amicalement
(Daniel / 05/11/05 - 14h40)


A à la vôtre ! / 05/11/05 - 09h13

"Les athées NE VEULENT PAS SAVOIR...L'ATHEISME EST UNE SECTE QUI NIE LA CAPACITE DE L'HOMME D'ETRE INTELLIGENT, SENSIBLE, ET INTUITIF. ELLE LUI ENLEVE SA CAPACITE DE COMPRENDRE ET DE TROUVER UN SENS A SA VIE. EN BREF ELLE LE RAVALE AU RANG DE L'ANIMAL."

Je trouve ton discours inadmissible. En gros, je ne crois pas donc je suis un c... Je suis obligé de prendre cela comme une atteinte à mon intégrité intellectuelle.

Tout d'abord, je ne demande qu'à me tromper : je voudrai que Dieu existe, qu'il ne soit qu'amour, qu'il y ai une autre vie apres la mort, etc... Mais ce n'est pas que je ne veuille pas, c'est uniquement parce que, par soucis d'intégrité intellectuelle, encore une fois, je ne veux pas VOIR CE QUE JE CROIS.

Je suis loin d'être dénué de sensibilté, même si je ne l'extériorise pas toujours. J'ai une certaine intuition qui me confert une assez bonne qualité d'observation... Je dirais même que j'ai de l'empathie. Mieux, la plupart des personnes que je cotois me trouve spirituel. D'ailleurs, ma conviction sur la non existence de Dieu s'est en partie établie intuitivement. En effet, c'est intuitivement que j'ai commencé à comprendre comment et pourquoi les hommes se sont mis à croire.

Bref, je pense user de la science avec ma conscience. Je ne suis pas un animal.

Encore une fois, je ne supporte pas de recevoir des lecons d'ouverture d'esprit de gens qui raisonne comme cela.
(agnostique radicaliste / 08/11/05 - 00h03)


à (à la vôtre ! / 05/11/05 - 09h13)
oui l'homme est un animal intelligent, en tant qu'animal il est sensible et intuitif.
L'athéisme n'est pas l'appartenance à une secte mais la non croyance aux dieux des nombreuses sectes qui peuplent la terre.
(janus / 06/11/05 - 18h11)


"Les Athées sont humbles et ACCEPTENT de ne PAS SAVOIR !!"

non non non !! Les athées NE VEULENT PAS SAVOIR. Et cette attitude sois-disant sage et raisonnable attire tout plein de gogos et les bloque comme l'a expliqué Cyrille. L'ATHEISME EST UNE SECTE QUI NIE LA CAPACITE DE L'HOMME D'ETRE INTELLIGENT, SENSIBLE, ET INTUITIF. ELLE LUI ENLEVE SA CAPACITE DE COMPRENDRE ET DE TROUVER UN SENS A SA VIE. EN BREF ELLE LE RAVALE AU RANG DE L'ANIMAL.
(à la vôtre ! / 05/11/05 - 09h13)


ameli / 04/11/05 - 19h04

Alors vouloir chercher un sens à sa vie, c'est débile ?
Mais dit moi, dans ta vie, tout ce que tu fait a un sens, non. Si tu vas quelque part, c'est pour ne raison bien précise.. tout tes gestes sont conditionnés par une intention que tu as, par ta volonté. Avoir un sens à sa vie, cela permet de la diriger globalement. Sans sens à la vie, on a pas de volonté particulière à faire telle chose ou telle autre, comme dans la vie de tout les jours. Tu as donné un sens à ta vie, Ameli, sans le savoir, ou plutôt en décrétant qu'elle n'en avait pas. Du coup, tu lui a donné comme sens de t'éclater, de vivre heureux(se) sans te poser de questions. C'est un sens comme un autre. Alors ne reproche pas aux autre de donner un sens à leur vie qui ne soit pas celui que tu as choisit.

Ne pas donner de sens à la vie, c'est impossible.
essaye de vivre une journée sans donner de sens à aucuns de tes gestes..tu verras que tu ne fera rien, et ça sera une véritable torture pour toi, non pas de ne rien faire, mais de voir que si chacun de tes gestes n'a aucun sens alors aucun ne se justifie et tu es bloqué(e).

Je trouve plutôt qu'il est tout à fait normal que l'homme cherche un sens à sa vie et par extention au monde. S'il ne le fait pas, alors il nie totalement sa nature. il a la capacité de refléchir, d'agir en réfléchissant, il est sencé. C'est normal.
Cela te gène car engendre des disputes, des batailles, des guerres qquefois. Au moins, cela veut dire que nous tenons à nos idées, que nous ne sommes pas influençable comme des serpillères (ce qui serait bon pour vous !). opposer une résistance pour préserver ce à quoi on tient est la fierté de l'homme car alors, il s'affirme comme un être raisonnable et volontaire, attaché à rester ce qu'il est. c'est sa fierté. ceux qui sont morts à la guerre sont souvent fiers de mourrir pour la cause qu'ils défendaient !! La preuve que vous êtes d'accord avec cet état d'esprit, c'est ce site avec cette possibilité de débattre (dans débattre, il y a battre) qui crée des disputes, des engeulades..

le sens de la vie est primordial et nécéssaire car il permet de vivre comme un homme et non comme une loque.
(Cyrille / 05/11/05 - 09h37)


C'est étonnant, cette obstination à chercher un sens au monde, à la vie, à l'humanité. Et pourquoi chercher du coté d'une quelconque transcendance issue de livres féériques ?
Le monde s'est formé et se modifie en fonction des lois physiques et du hasard ; et le hasard lui-même se soumet à la mécanique quantique. On le sait et on peut le démontrer et l'expérimenter sans être une puissance divine...et on n'est qu'au début de la science !
Chercher un sens est inutile, il n'y en a pas... vivons !
L'humanité a besoin d'harmonie, pas de luttes interminables et sanglantes entre divers concepts religieux obsolètes.

Je reviens sur le site après quelques mois d'absence pour renforcer le camp des athées. Non qu'il aie besoin d'aide, mais certains arguments méritent des répliques. Et j'ai envie d'y participer.
Je postais auparavant avec un autre pseudo.
(ameli / 04/11/05 - 19h04)


"Le christianisme, lèpre de l'Occident, corrompt de son souffle fétide, de ses doigts pourris, tout ce qu'il touche. La maladie, toute maladie, est sienne. C'est là, sa condition de possibilité, sa catégorie, sa jouissance. Son sexe, en somme. Le christianisme... Cette désolée gâteuse, cette vieille toute de deuil infini, cette navrante sorcière, qui ne mouille plus de lécher, et à quatre pattes, les ulcères de Job. Et ces ulcères justement lui sont sacrés. Ils ne doivent pas... Ils ne peuvent pas guérir. On a besoin d'eux... Ils sont la démonstration ultime de la vérité christique. La preuve par pus ! Pauvre Job, idiot de la famille. Mais idiot utile..."
Une citation en forme de coup de gueule. Extraite du dernier livre de Patrick Declerck, un digest de son bouquin sur les SDF paru il y a trois ou quatre ans chez Plon (son recueil de nouvelles- sans une once de moraline - est aussi du tonnerre !). Le nouveau brûlot s'appelle : "Le sang nouveau est arrivé" (Gallimard, 5,50 euros, pour un pamphlet, c'est donné). Bref, la charité, la larme à loeil, le Bon Dieu qui nous aime, les SDF qui ont choisi la rue et qui s'y trouvent pas si mal etc. marre marre. "Patrick est un homme en colère, nietzschéen sur les bords ("Il faut tirer sur la morale"), mais il y a surtout du Léon Bloy en lui : stylé, drôle, cruel. Sauf que lui, contrairement à Léon, bouffe du curé à toutes les pages, mais pas que du curé : du notable, du ministre, du responsable humanitaire, du militant des grandes causes, de l'assistante sociale bien dévouée. Il vomit la compassion, les bons sentiments, l'amour des professionnels de la chose même s'ils sont bénévoles. » (Pierre Assouline, dans LE MONDE)

Du coup, quand on commence à se les geler, athée ou non, je me sens vaguement complice, et pas forcément du bon côté de la barrière.
Et toi ?
(Michel Bellin / 04/11/05 - 18h58)


à (Guardigan / 04/11/05 - 18h53)
Personne ne pourra répondre à tous les pourquoi, même pas Dieu si il existait.
En effet Dieu ne peut expliquer pourquoi il existe.
Personne ne peut expliquer pourquoi il y a quelque chose plutot que rien, même pas un être omniscient et omnipotent incréé.
Si il n'y a pas de pourquoi possible à Dieu, comment ne pas décider d'appliquer ce principe à l'univers, c'est à dire en considérant que ce quelquechose qui existe plutot que rien c'est l'univers.
(janus / 05/11/05 - 23h32)


Je ne suis pas d'accord, l'Eglise cherchait aussi à expliquer le comment avec l'intervention divine, comme la création de l'homme en réunissant un tas de boue (ou peut être des excréments des autres espèces crées dans la semaine), et la femme à partir d'une côte de cet homme (ou d'une crotte de nez, ça dépend des interprétations )
La science contredit ce mythe somme toute très réaliste pourtant (qui ferait de nous des frères, oui, mais consanguins depuis longtemps... quand on pense que l'église interdit le mariage entre frères et soeurs)

Voilà le comment de l'Eglise, son pourquoi... il n'y en a pas. Un Dieu décide un jour de créer la vie dans un coin paumé de l'univers, de doter l'Homme d'assez de failles pour s'excuser de faire le sadique avec et voilà. C'est un beau pourquoi à notre création, mais je préfère les hypothèse objectives de la science.

La science ne propose pas de pourquoi, il n'y a pas de raison qu'il y ait de pourquoi. Il n'apparaît qu'avec nous, mais nous ne sommes pas des dieux, puisqu'on s'explique par la nature, et non pas par nous même.
Est-ce si humiliant d'être un hasard, une étrange conjonction des matières, elles-mêmes issues d'une conjonction de néant et d'énergie... peut être une création de la matière par annulation du néant. Que sais-je, une infinité de possibilités, qui expliquerait une vie si minoritaire et isolée dans l'espace.
Alors Dieu, un dieu comme nous, qui nous aime, qui partage, qui nous encadre, quand on découvre l'immensité de l'univers, ça devient vraiment simpliste à l'excès. Quant à la réaction violente face aux athées (comme papy Jean Paul 2, et oui... ) s'explique facilement. Quand on ne peut pas prouver ses convictions, mais qu'on leur voue un culte absolu, la seule solution est d'ériger un auto da fé, nos amis catho s'y connaissent, même s'ils sont prêts à passer la main à d'autres.
(Guardigan / 04/11/05 - 18h53)


Je ne comprends pas, je viens de lire ce qui était au dessous du cadre dans lequel j'écris et je m'apperçois qu'il y a des croyants sur ce site, bizarre vu l'intitulé de celui ci ... devrait-on y voir l'expression d'un masochisme croyant (la glorification des martyrs y est peut être pour quelque chose) ?
Personnellement, je préfère l'hédonisme à l'ascétisme maso, ce qui n'a pas l'air d'être le cas de tout le monde ici ....
C'est étonnant comme, au cours de l'histoire toutes les religions se sont relayées sur le thème de la destruction et de la brimade.
(ni dieu, ni maître / 04/11/05 - 16h54)


Il s'agit d'un résumé d'article de Sciences et Avenir : Sectes et sciences : la grande manipulation.
(atheisme.free.fr / 04/11/05 - 21h10)



vous rangez la "biologie totale" de Claude Sabbat dans les mouvements sectaires pseudo-scientifiques... parce que vous êtes déjà gagnés à la pensée unique? ou parce que vous avez oublié de penser - vraiment- par vous même, après mûre réflexion en profondeur, sans céder au danger du parti pris immédiat? Avez-vous seulement cherché de vraies informations sur le sujet, avez-vous rencontré un échantillon suffisant de patients de ces thérapies hors des sentiers battus? Si non, j'ai bien peur que votre avis soit fort peu scientifique à son tour!
(Sans pseudonyme / 04/11/05 - 16h25)


Dans toutes vos mises en gardes, je m'aperçois avec horreur qu'on peut classer dans les sectes une formidable entreprise commerciale qui use et abuse de manipulation, d'escroquerie et de dogmes: le monde médico-pharmaceutique répond à tous les critères, y compris les rites (vaccins,...) , la menace d'excommunication (accès scolaire et professionnel refusé aux non-vaccinés), les profits pharamineux (voyez les actions en bourse), et les collusions avec les pouvoirs publics.
(réaction / 04/11/05 - 16h19)


Il est très intéressant de comparer les messages émanant de différents personnages sur ce site:
Par exemple "youssef muslim" qui dans son idiome injurieux nous met au défi, tous ensemble, de créer une mouche...
Sans doute que l'école coranique ne lui a jamais parlée de l'émergence de la vie sur terre, il y a quelques 2,5 milliards d'années? Sans doute ne connait-il pas sir mahomet "Darwin" et l'évolution des espèces?
Faudra qu'il retourne à l'école républicaine laïque, et très vite.
Quant à "Fran6" dans son language dégoulinant d'amour, nous cite Jüng, citation que nous pourrions très bien lui retourner.
Que pourrait-il raconter au mourant qui ne soit qu'ignorance, au pire, mensonge?
A la personne qui souffre comme une bête, que fait-il de concret pour elle, prier?
En fait nous pouvons dire sans nous tromper, que ces messages d'origines diverses, proviennent d'auteurs dont les facultés cognitives sont occultées par l'appel de Dieu, et comme le volume de la boîte crânienne est limité, il en occupe toute la place.
(André Burger. / 04/11/05 - 16h15)


c'est très altruiste de veiller à la santé mentale des autres... mais dans quel sens va la manipulation? les humains sont comme des aveugles qui nieraient l'existence de la lumière et des couleurs uniquement parce qu'ils n'ont pas les organes pour les percevoir...
(djak / 04/11/05 - 16h10)


J'avoue que j'ai eu un faible pour ce message. ;-)
(atheisme.free.fr / 04/11/05 - 20h54)



Quelqu'un pourrait il "traduire en Français" le message de Youssef Muslim.
Je n'ai pas dit pourrait il "le rendre comprehensible".
Maitre du Web, ne deviez vous pas "ne pas prendre en compte" les messages style SMS.
Un peu de rigueur, que diable !!!)
(Passe Droit : Zéro / 04/11/05 - 09h31)


Je constate chez toi athée (agnostique radicaliste / 05/11/05 - 17h17) un radicalisme de la même veine que celui de certains des religieux que tu combats. Je n'en suis pas étonnée. Tu suis ton idée et n'entends ou n'écoutes pas ce qu'on te dit et repousses ce qu'il ne t'intéresse pas de discuter parce que sans sujet de querelle.
Ta réaction semble dire : j'ai raison combien même tu me dis quelque chose de contraire qui devrait me faire revenir sur ma position.
Pas étonnée et attristée d'avoir raison en disant que beaucoup de religieux et d'athées se valent et refusent la paix.
Cette petite guéguerre vous plait et on pourrait presque croire qu'elle constitue votre seule raison d'exister. Ca vous ferait mal d'avoir des points communs.
Aucun intérêt donc pour moi à continuer de vous lire sinon pour voir jusqu'où peut aller la bétise humaine.
(Z@z / 09/11/05 - 20h49)


A Z@z / 06/11/05 - 19h19

Je ne vois absolument pas la où dans mon argumentation je confonds foi et religion. Peut etre fais tu références de là ou je parle de communauté religieuse?

Autrement je persiste à prétendre que je ne suis pas agnostique par confort, ca veut dire que tu n'as pas lu mon témoignage comme je l'ai proposé.
Je persiste que l'on est croyant par confort. Parce que cela repond a des besoins, comme je l'ai dit il y a quelques temps. Ou tout simplement parce que la foi fait partie de l'éducation des croyants, et qu'il est plus confortable de continuer à croire que de se remettre en question.

Je ne contre argumenterai pas le reste qui a mes yeux ne présente que peu d'intéret, ou en tout cas, est sans rapport à mon argumentation...
(agnostique radicaliste / 07/11/05 - 23h51)


à (agnostique radicaliste / 05/11/05 - 17h17)
Tu dis qu'il ne t'est pas confortable d'être athée. Tu dis également qu'il est confortable de croire ; là je m'inscris en faux ! Il est, on ne peut plus inconfortable de croire quand on ne se fond pas dans un groupe mais qu'on se fonde seulement sur la foi. Tu confonds religion et foi (tu n'es pas le seul et ce n'est pas la première fois. C'est l'essentiel des propos qui se tiennent ici).
Ma foi connait des moments de solitude, parmi ceux que j'aime ou côtoie et vis à vis de Dieu. Ma foi connait aussi des moments de doute, même si je reviens toujours à son fondement qui ne relève aucunement de telle ou telle religion, église, croyance, que sais-je...
Je ne prétends pas détenir la vérité ; celui qui dit cela ne sait pas de quoi il parle ou alors il ment, combien même serait-il "croyant". Dieu recèle en lui trop de mystères, la foi dépasse l'entendement humain ; comment prétendre tout en comprendre ou tout maîtriser. Je n'ai pas cette intelligence mais je suis réaliste et j'affirme qu'il n'est personne en ce bas monde qui puisse prouver tant l'existence de Dieu que la théorie de l'évolution. Je persiste à dire que ces deux concepts peuvent se rejoindre. Un exemple ? on parle de millions d'années et plus encore pour l'évolution. On parle de 7 jours et de moins d'un million d'années pour la création. Mais qui a dit (et prouvé !) que Dieu a mis 7 jours comme ceux que nous vivons pour créer ? Quand on peut lire que pour Dieu, un jour = 100 ans...
Pour moi, tout cela reste un mystère dans un camp comme dans l'autre et je n'inventerai aucune théorie pour prouver ce que je crois ; ce serait hypocrite pour moi en 1er avant de l'être envers les autres.
Quand les "religieux" arrêteront de se faire des films pour prouver l'inexplicable qui ne relève pas de la science, quand les athées radicaux arrêteront de vouloir faire passer la théorie de l'évolution pour une preuve alors que ce n'est qu'une théorie (qui elle est en permanente évolution !).
J'admire les athées qui respectent la foi chez ceux qui l'ont. J'admire les croyants qui respectent ceux qui ne croient en rien (ou en autre chose). Ceux-là ne sont pas des imbéciles, bien au contraire, ils ont l'intelligence avec eux.
Le reste n'est que querelle et cela ne relève pas plus le camp des croyants religieux que celui des athées.
(Z@z / 06/11/05 - 19h19)


A (Fran6 / 03/11/05 - 23h23)

"vous lui répondez évolution des concepts scientifiques (comme la terre plate ou pas) alors que cela n'est pas du même ordre"

La j'en ai vraiment marre... Mon raisonnement est une analogie. Si tu ne sais pas ce que ca veut dire, tu regardes dans le dictionnaire.
Cyrille me dit que l'on ne peut pas rejeter la croyance religieuse parce qu'elle est ancienne, je vous donne des exemples de croyances et réflexions qui sont très anciennes et qui demeurent pour moi de la c.......

Bref, je répète donc encore une fois puisque tu ne lis pas ce l'on écrit : l'ancienneté d'une réflexion, qu'elle soit religieuse ou scentifique ou tradittionnelle ou tout ce que tu voudras n'est pas un gage de qualité, ne tiens pas lieu de vérité...

"Cela peut amener à devoir se demander si la position confortable du "Je ne sais pas" est la plus juste !"

Inadmissible de dire cela. Quelle hypocrisie, quelle mauvaise fois. Crois-tu que c'est par confort que je suis agnostique? Je le suis par pure cheminement logique, par la raison. Au contraire, ma position n'est pas confortable (lit donc mon "témoignage agnostique radicaliste").
Par contre je trouve très confortable de croire en Dieu. Très confortable de croire à une vie après la mort. Très confortable d'appartenir à une communauté (croyante, ici). Très confortable de penser détenir la vérité. Très confortable de penser que tous ceux qui n'adhèrent pas à ce que tu penses ne sont que des imbéciles...

Je ne supporte pas recevoir des leçons d'ouverture d'esprit de la part de gens qui raisonne de cette façon...
(agnostique radicaliste / 05/11/05 - 17h17)


Salut ! et salut Cyrille sur qui tout le monde tombe ;)

Bizarre, bizarre ! Cyrille vous parle de l'église, experte en humanité (et elle a bien pour cela 2000 ans) et vous lui répondez évolution des concepts scientifiques (comme la terre plate ou pas) alors que cela n'est pas du même ordre. La science explique les phénomènes (le comment), la foi (dont Pascal disait qu'il n'y a pas d'acte plus digne de la raison que de croire)le pourquoi.
Et puis pour vous posez quelques questions amusantes, prenez donc le temps d'étudier à fond un miracle de Lourdes reconnu par une commission ne comprenant pas que des croyants (comme celui de Jeanne Fretel de mémoire)Cela peut amener à devoir se demander si la position confortable du "Je ne sais pas" est la plus juste !

Et puis un clin d'oeil à mes frères musulmans. je veux partager avce vous que Dieu relève par l'humilité de son amour et de son pardon et certainement pas par la menace et l'envie de faire du mal à ses enfants. Perso, je souhaite que tous découvre son amour et l'enfer pour les hérétiques comme je lis dans les messages ça me parait un peu "sec de coeur" pour un Dieu tout amour ;).

Paix :)
(Fran6 / 03/11/05 - 23h23)


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