Livre d'or et de cendres : novembre 2005 (page 1)

Livre d'or et de cendres

Novembre 2005, page 1

>>> Début du livre d'or et de cendres

Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.

Une ligne horizontale partielle

signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.

Dis donc Cyrille, tu as un peu trop confiance en l'humanité je dirais. Notre espèce a cru aussi que la terre était plate plus longtemps qu'on ne l'a su ronde. On avait pas imaginé l'Amérique pendant plus de 5000 ans depuis la civilisation jusqu'en 1492. On croyait encore qu'il y avait des races d'hommes il y a quelques décennies.
Comme l'idée des 4 éléments, elle a beau avoir été affirmée pendant très longtemps, elle n'en est pas moins erronée, enfin, fausse. Et il y a toujours eu aussi une contestation des dieux, donc une réflexion contradictoire depuis toujours aussi. Comme quoi, il y en a toujours eu pour ne pas se gourrer, même pendant 20 siècles où on portait crédit à des affirmations ineptes.

A ceux qui me disent que la croyance a progressé, que Dieu reste une hypothèse à affiner, que la science mène à Dieu, qu'on l'entrevoit mieux à la lumière de nos nouvelles connaissances... alors ce Dieu n'est pas un de ceux dont on nous a parlé jusqu'ici puisque tous sont démentis. ceux qui disent cela n'ont qu'à mettre leur Dieu préfabriqué au placard et admettre que les dieux deviennent une théorie aussi vague et impropre au culte que la théorie du big bang.

Je pense qu'il est plus que temps que s'exprime un mouvement athée, pour contredire toutes les religions, par exemple dans le contexte d'une guerre de religions. Au lieu de regarder un rabin et un imam se tirer par la barbe, on pourrait argumenter contre leur culte. Imaginez que tous les lieux de religion deviennent des lieux de tourisme internationnal et qu'on ait plus de guerres à ce sujet. (Je sais j'idéalise, ce serait beau comme illustration de l'amour, hein Michel ? )
(Guardigan / 03/11/05 - 18h41)

à youssef muslim / 03/11/05 - 17h45

Ce site en général s'amuse à taper sur les doigts des croyants et particulièrement des cathos et autres chrétiens, qui sont bien heureusement devenus enfin inoffensifs ou presque malgré Benoit XVI.
Agnostique je respecte et j'admire l'abbé Pierre un "mec qui en a" comme tu dirais !
Moi je pense, en revanche que ta religion est une abomination, vous ne pensez que violences, guerres, interdits, intolérances. Vous avez peur de vous mêmes, de votre ombre de vos fréres.
Regardez-vous, regardez votre comportement, c'est moche.
Vive l'amour, la paix, la laïcité et le respect des uns et des autres.
(jean-pierre / 05/11/05 - 17h18)

cher monsieur le webmaster ou qui a construit ce site et etant fier de ca creation je porte a ta consience deux points
la premier c q n importe kel prophéte qui est venu a terre a fait face a plus [XXXXXX] que toi et plus laiique que toi et plus athéé q n importe
deuxiemement tu px me repondre a une question toi qui c tt et ki critique tt ...... qui ta créer et ki a créer tt la terre et cieux ....
et en fin toi et ta science etr tt les [XXXXXX] comme toi si meme vs vs unissez ts vous pouvez meme pas créer une mouche
(youssef muslim / 03/11/05 - 17h45)

à (Cyrille / 04/11/05 - 10h06)
il y a un philosophe qui a dit que la vrai sagesse c'était de savoir qu'on ne savait rien.

Si on peut se dire que vous êtes prisonniers de vos croyances, ils suffit d'observer le comportement des croyants les plus convaincus comme s'ils savaient tout alors qu'ils ne savent rien du tout, régissant leur vie et celle des autres au non d'un hypothétique être surnaturel. Il y a d'autres moyens de savoir quoi faire dans ce monde que se contenter de ce qu'on décidé il y a des siècles des gens qui se trompaient sur beaucoup de choses. Même les hommes qui ont dit des choses sensées peuvent se tromper.

Ce n'est pas un problème d'ouverture ou de fermeture de l'esprit, c'est un problème de réalité, on ne pourra jamais savoir tout sur tout parce que on est des êtres limités, nos sens sont limités, notre vie est limité, et on ne peut pas être partout en même temps, bref nous sommes des humains, pas ce que vous décrivez comme s'apellant Dieu.
Même les théories scientifiques ne sont que des interprétations de ce que nous connaissons, c'est pourquoi la science évolue en dehors des connaissances, mais aussi sur leur interprétation.
Il y a une différence entre interprétations et réalité, et nous sommes condamnés à devoir interpréter une réalité qui nous est innaccessible dans sa totalité, mais on peut donner de meilleures interprétations.
Donner un sens à la Vie, au sens métaphysique, n'est qu'une interprétation, un bateau à la dérive ira quand même dans le sens que lui impulseront le vent et les courants, donc suivra un sens, celà ne veut pas dire qu'il y a un navigateur à bord, alors qu'un observateur au loin verrait ce navire se diriger dans un sens et pourrait penser que puisqu'il bouge dans une direction c'est qu'il y a un navigateur.
En fait poser l'existence d'un dieu à l'origine de tout, ferme beaucoup d'interprétations.
(janus / 05/11/05 - 23h21)

à Daniel / 03/11/05 - 05h54

Je n'ai jamais dit que je pensais que les athées n'étaient pas heureux, ne pouvaient pas se sentir heureux.. Je leur reproche simplement le fait de prendre ce bonheur comme une preuve que leur convictions sont vraies.

ton "ON NE SAIT PAS? ON NE LE SAURA CERTAINEMENT JAMAIS !!!" n'est pas toujours ce que vous affirmez !! alors si vous ne savez pas, ne taxez pas les autres d'êtres des idiots lorsqu'ils osent penser qu'on peut savoir..
l'enferment dans cette affirmation : "ON NE SAURA JAMAIS" est un phénomène sectaire.. vous vous enfermez dans une position qui exclus toute ouverture, qui vous interdit de faire confiance à qui que ce soit, qui vous interdit de douter de ce que vous pensez. ça vous bloque. L'affirmation des croyants : "JE CROIS QU'IL Y A UN DIEU, A L'ORGINE DE TOUT" est beaucoup plus ouverte. Car elle ouvre au contraire sur l'exploration du monde, sans aucune crainte car l'évidence la plus grande (le monde) ne peut être né du hasard étant donné sa perfection) est accéptée. Mais cette affirmation n'empèche aucunement de se poser des questions..

une de mes amies, qui dit qu'on ne peut pas trouver plus athée qu'elle, m'a donné un jour sa philosophie résumée en une phrase : "la seule certitude que j'ai, c'est qu'on ne peut pas avoir de certitude" (sic!!) c'est énorme, c'est un enferment délibéré !!!!! c'est triste..

Vous pouvez penser qu'on se trompe en affirmant l'existence de Dieu, mais vous ne pouvez pas penser qu'on est prisonnier de nos croyances. Car si l'on sait que le monde a un auteur, cela n'empèche aucunement la recherche que l'on peut faire sur ce monde. Le fait qu'une toile soit d'un grand peintre ne peut que motiver mon étude de cette toile car je sais alors qu'elle est belle, riche, profonde..bref qu'il y a une pensée géniale derrière. Et sans cette pensée géniale, la toile n'éxisterai pas. Elle est donc plus que toute autre toile, un objet d'étude digne d'interet.

mon erreur, pensez-vous est de placer une intelligence conceptrice du monde.. mais pourquoi pas ? en quoi est-ce illogique ? qui peut me donner un seul objet qui s'est fait tout seul, que l'homme n'ai pas inventé. et si l'homme a inventé, c'est parcequ'il est intelligent.

Mais c'est du bon sens !!
il n'y a rien d'abbhérant à penser que le monde n'est pas le fruit du hasard !!
(Cyrille / 04/11/05 - 10h06)

A Cyrille
Le problème cher Cyrille, c'est que je suis heureux AVANT d'être Athée ! Vous pensez tous avoir la clé du bonheur avec dieu, et votre foi, à vos yeux tous les athées sont malheureux et égarés... ça me fait bien rire !
De plus les religions et dieu sont pour moi une belle mascarade !

Tu dis aussi : "Tu crois vraiment que ton petits cerveau de quelques kilos va te faire dire la vérité infailliblement ? c'est bien orgueilleux, non ?

La réponse des Athées est "NON ON NE SAIT PAS, ON NE CONNAIT PAS LA VERITE ET ON NE LE SAURA CERTAINEMENT JAMAIS !!!! " Contrairement aux croyants qui inventent une belle histoire avec un barbu, Adam et Eve, un bout de terre et 7 jours au four !!
Qui est orgueilleux ???
Les Athées sont humbles et ACCEPTENT de ne PAS SAVOIR !! cela ne veux pas dire qu'on ne cherche pas à savoir ni de comprendre, mais certainement pas de croire !! ne dit on pas "dans le doute abstient toi" ?
(Daniel / 03/11/05 - 05h54)

A Cyrille 02/11/05

Si pour toi le cerveau humain pèse quelques kilos, moi je suis sûr que le tiens ne fait pas le poids, allez, disons 200 grammes, c'est bien pesé... Et avec ça, te faut-il autre chose?
Il est vrai que l'esprit-saint ne peut avoir de masse et donc ne pèse rien, puisque inexistant.
Pour ta gouverne, la boîte crânienne de l'homo sapiens ne fait que 1350 cm/cube en moyenne.
(Poussière d'étoiles / 03/11/05 - 00h20)

Salut tous ! Bon rapido, car dodo :) Il y a une chose qui devrait vous mettre la puce à l'oreille :) , je suis tranquillou à partager avec vous et plusieurs dérapent dans le cynique ou l'agressif ; bizarre, bizarre ! Jüng disait quelque chose du genre "regardez ce que vous ne supportez pas chez les autres et vous aurez votre autobiographie secrète". P'têt que derrière ces réactions dures se cachent la soif de sens ? Chouette !
Pas de problème Marius, j'ai bien compris : la transcendance est interdite de sens, c'est pas un peu comme inacceptable ? Pour l'amour, avec ou sans citation (mais j'aime bien ça fait réfléchir), je sais qu'en tant que chrétien j'ai énormément de chance de savoir que "Dieu est Amour".
Tu sais Daniel, que peut dire un athée à quelqu'un qui souffre et qui va mourir, à part "T'inquiète pas, ça va passer, et bientôt tu ne seras plus que néant et tous ceux dont tu croyais qu'ils t'aimaient te penseront plus que comme souvenir ? au mieux!-. C'est entre autres de ça, et de notre orgueil, et de notre capacité à faire le mal aux autres que Jésus est venu nous délivrer (à condition de le vouloir).
Et je finirai sur le point le plus important ! Bien sûr que des athées peuvent être heureux, comme tous ! Non mais :) Mais excusez moi, c'est pas le problème ! A partir du moment ou une seule personne souffre comme une bête sans personne pour la consoler, ce qui est le cas sur la planète, moi je trouve que cela suffit à devoir regarder plus loin que son propre bonheur à soi, pour soi !
P.S. Et pour finir sur note sympa, il ne vous est jamais venu à l'idée que la question est pas tant de savoir si je crois en Dieu pour moi, par besoin, par x ou y ou z, mais plutôt de répondre à un appel premier de Dieu sur nous ? Désolé pour ceux à qui j'ai pas eu le temps de répondre, je vous oublie pas ;)
(Fran6 / 02/11/05 - 23h37)

A (Lou Ravi / 02/11/05 - 11h33),
C'est vraiment pathétique de dire des trucs pareils.
(Adrien / 03/11/05 - 20h59)

Salut Adrien et bon vent?
Tu ne m'entraîneras pas dans ta cour d'école maternelle
Les "Même pas vrai" et autres "c'est pas moi c'est toi", il y a longtemps que cela ne me suffit plus comme argumentaire?j'ai passé l'âge.
Que tu n'aies pas compris ce que j'ai écrit ne signifie pas nécessairement que j'ai pu manquer de clarté dans mes explications (ce que ne peux que volontiers admettre) mais aussi que tu pourrais présenter quelque déficience du côté de ta capacité de compréhension?
Je convie les témoins de notre échange à la lecture de nos écrits, si cela les amuse de se faire leur propre opinion.
Quant à moi, je ne trouve aucune utilité à poursuivre à ce niveau.
Salut Adrien et bon vent.
Fin de communication
(Lou Ravi / 02/11/05 - 11h33)

Aimer, aimer sans croire, croire pour aimer (mieux, prétendent-"ils"... évidemment !)... c'est quoi AIMER ?
J'ai découvert hier une petite phrase sublime. De Marguerite Duras. Il me semble qu'en 10 mots tout est dit. Sans recours à Dieu ni à quelque consolation de pacotille. Sans lyrisme gnan gnan. En toile de fond, l'intégration des destins particuliers, brisés dans l'horreur politique (d'Hiroshima à l'Irak, des rizières là-bas à nos banlieues ici). Cette phrase, je la tourne et retourne depuis hier en moi, elle me réchauffe et me brûle, me rend triste et à la fois très serein. Je crois la comprendre et en même temps elle me dépasse. Envie de ne la garder que pour moi, tel un trésor inviolé. Envie aussi de la divulguer ici, tout en redoutant qu'elle suscite des "bof" dubitatifs et blasés.
Bon, je la lâche ma petite rafale spermatique, "petite mort" délicieuse et désespérée :

"L'amour sert à mourir plus commodément à la vie."

C'est tout bête, non ? Mais quand on retourne cet appendice de phrase dans tous les sens, ça devient abyssal, non ?
Qu'en penses-tu Guardigan ?
Bonne méditation.
Cordialement
(Michel Bellin / 02/11/05 - 09h14)

à (a z / 01/11/05 - 23h44)
il était une fois un peuple de croyants qui se satisfaisait en priant Dieu, mais un jour la terre se fendit en deux. Les croyants prièrent encore plus Dieu, et lui demandèrent de les sauver, et ils restèrent en pensant que c'était une épreuve de leur foi.
Mais le ciel resta muet et ils périrent tous dans d'atroces souffrances.
D'un autre côté le peuple de mécréant qui s'amusait à faire des blagues sur Dieu, n'attendant pas d'intervention divine quittèrent la terre pour de meilleurs cieux.

Moralité : c'est facile d'écrire des histoire à la con, comme les aiment de nombreux croyants , mais ça fait pas avancer le shminiliblick et ça ne prouve rien car on peut leur faire dire ce qu'on veut.
(janus / 03/11/05 - 04h50)

Il était une fois un peuple mécréant qui se satisfaisait en écrivant des blagues sur Dieu... ce dernier les laissa faire sans réagir...cependant un jour quand la terre se fendit et qu'ils n'eurent aucun refuge pour se protéger du jour du jugement dernier, ils dirent à Allah: pardonne nous car nous étions ignorants, donne nous une seconde chance nous serons meilleurs et nous t'adorerons... mais Allah (Exalté soit Il) leur dira : goûtez au chatiment de la Fournaise pour avoir mécrus!!!!!
(a z / 01/11/05 - 23h44)

bonjour à tous,

parce que je suis une femme, issue d'un milieu modeste et meme si la république compte quelques représentants machistes, je sais que la laicité respectera mes droits
la religion est un pret à penser très dangereux, nous ne sommes plus des enfants prenont nous en charge
ceux qui ne veulent pas de la laicité ne veulent pas de la république alors qu'ils cessent de profiter de ses avantages et qu'ils ayent faire un tour dans des pays totalitaires qui tuent les femmes....
(MARGUTTA / 01/11/05 - 21h51)

A Cyrille / 02/11/05 - 09h17

"je m'appuie sur l'étude de 2000 ans de pensée humaine pour affirmer que Dieu existe"

"mais ce qui contredit ma pensée aurait contredit aussi la pensée de 20 siècles de réflexions, qui elles sont toutes de bon sens"

Je trouve cet argument nullissime. Pendant combien de siecles, de millénaires a-t-on pensé que la terre était plate?
Que penser des millénaires de tradition de la médecine chinoise qui va jusqu'a affirmer que la corne de rhinoceros donne de la fertilité (en fait ce n'est que du cheveu), ou meme que plus l'animal a été martyrisé, meilleur sera sa viande à consommer.

Et que dire des millénaires de "pensée" qui affirme que les étoiles gouvernent notre destinée.

Je peux te donner plein d'exemples du même style.

Je ne pense pas que des siècles de pensée soit forcément un gage de qualité. dans la réflexion !
(agnostique radicaliste / 03/11/05 - 18h32)

à Cyrille / 02/11/05 - 09h17

"on s'est gouré pendant 20 siècle ? et l'Eglise continue de se gourer ?
c'est une accusation très grave .. et j'espère que tu l'assumeras si un jour tu te rend compte que finalmenent l'humanité n'as pas attendu le XXè siècle pour être enfin intelligente !!"

Pitoyable argument, avec un tel argument, on devrait accepter que la Terre est plate, que le Soleil tourne autour de celle-ci, ainsi que tous les autres corps célestes. On y a longtemps cru (et certains y croient encore, bien plus qu'on ne le pense d'ailleurs) mais cela ne justifie pas ces croyances.
(Raskolnikov / 03/11/05 - 10h00)

à Cyrille / 02/11/05 - 09h17
"et je me dis que ces gens là n'étaient certainement pas plus bêtes que moi."

C'est vrai, mais pas moins non plus !!!

Où as-tu vu que l'Eglise pouvait se targuer de d'avoir "étudié pendant 2000 ans la pensée humaine" ?
L'Eglise s'est tout bonnement contentée d'ABOLIR pendant 2000 ans l'intelligence humaine. Et en ce qui te concerne, on ne peut que la féliciter de sa magnifique réussite !!!
(Soye / 02/11/05 - 22h22)

à Marius / 01/11/05 - 14h21

"Toi pas plus que les autres qui ont besoin de citer un tiers pour essayer de clarifier leur pensée."

ce que Toi, tu n'as pas compris, c'est que la citation dans notre forme de reflexion, vient APRES la reflexion justement.. elle est une sorte de confirmation de ce à quoi nous sommes arrivé (presque) seuls. Nous n'avons pas la prétention d'expliquer le monde à nous tout seul et je pense que c'est là une des grosses erreurs de notre temps : persuader les gens qu'ils ne peuvent faire confiance qu'à LEUR réflexion.

Tu crois vraiment que ton petits cerveau de quelques kilos va te faire dire la vérité infailliblement ? c'est bien orgueilleux, non ?
Pour ma part, je m'appuie sur l'étude de 2000 ans de pensée humaine pour affirmer que Dieu existe et je me dis que ces gens là n'étaient certainement pas plus bêtes que moi.

en gros tu t'enfermes dans ta tête et tout ce qui contredit ce que tu penses, tu le rejètes... parce que toi seul a raison.
Tu vas me dire que je fais la même chose.. mais ce qui contredit ma pensée aurait contredit aussi la pensée de 20 siècles de réflexions, qui elles sont toutes de bon sens (du moins pour les 15 premiers), toutes dans le même bon sens.

on s'est gouré pendant 20 siècle ? et l'Eglise continue de se gourer ?
c'est une accusation très grave .. et j'espère que tu l'assumeras si un jour tu te rend compte que finalmenent l'humanité n'as pas attendu le XXè siècle pour être enfin intelligente !!
(Cyrille / 02/11/05 - 09h17)

Fran6 (30/10)
Oh! Bonne mère! Mais quelle langue il faut te parler ??.
Une fois de plus tu n'as rien compris (Note que c'est normal : t'es équipé pour CROIRE, pas pour COMPRENDRE (:-)).
Une fois de plus tu distords mes paroles.
Alors reprenons: La transcendance (en tout cas pour ce qui concerne un dieu) ne me PARAIT pas INACCEPTABLE, elle M'EST INCOMPREHENSIBLE parce que SANS OBJET.
Je persiste à dire que vous ne savez pas ce qu'est l'amour.
Toi pas plus que les autres qui ont besoin de citer un tiers pour essayer de clarifier leur pensée.
Une belle phrase, fut elle en adéquation avec mon analyse, ne sera jamais une vérité incontestable.
Quand tu cesseras d'argumenter par des citations, quand tu trouveras en toi et en toi seul les mots qui expliquent le cheminement de ta pensée, alors tu auras fait tes débuts en REFLECTION et tu commenceras à progresser sur la voie de la COMPREHENSION.
Adessias
(Marius / 01/11/05 - 14h21)

Je vous conseille d'aller donner un coup d'oeil à www.dantoncul.com ça déchire question athéisme.
(Ludo / 01/11/05 - 12h30)

Toujours à FRAN6

Peux tu nous expliquer de quoi jésus nous à sauvez ?
(Daniel / 01/11/05 - 05h00)

à Daniel / 01/11/05 - 04h56

pour vous athées, il vous suffit de vous sentir bien et hop, cela valide toute votre pensée, votre mode de vie.. "Je suis athée, or je suis heureux, donc tout les athées sont heureux.."
Quel beau faux sillogisme.. cela ferait bien rire St Thomas et Aristote !!
et aussi : "je suis athée, or je suis heureux, donc l'athéisme est le secret du bonheur..", ou : "Je suis athée, or je me sens libre, donc seul l'athéisme donne la liberté.."

Bravo !!
(Cyrille / 02/11/05 - 09h20)

a Fran6

Tu crois vraiment que les Athées sont malheureux ?
Je suis Athées et tu peux pas savoir à quel point je suis heureux dans ma vie, avec mes amis, ma femme, mon boulot...^
être Athée ne veux pas dire que nous sommes sans amours, ni sentiments, les sentiments sont HUMAINS et non RELIGIEUX !!
Idem pour la morale, je ne tue pas, ni ne viole une petite fille tous les dimanches !

Moi je te dis qu'il faut croire en ZORGLUb, car ZORGLUB t'aime, il a un tellement un chouette cadeau à te faire, ZORGLUB veut te connaître il t'aime et te dit d'aimer tous le monde, croit en ZORGLUB sinon tu bruleras en enfer !

Réveille toi !!
(Daniel / 01/11/05 - 04h56)

Au fait, je ne vois pas ce qui me manque. Je veux dire, j'ai foi en moi, en certains de mes proches, j'aime et je me passionne pour des tas de choses. Il m'arrive de rêver, d'entretenir des discussions métaphysiques, j'ai beaucoup d'imagination et de curiosité. Et je suis intimement persuadé que c'est le cas d'un grand nombre d'athées. Le besoin de croire en Dieu n'est pas une fatalité, il est même inutile de le reporter. Nous nous accomplissons par d'autres biais, moins sectaires je pense.

J'admire des personnages historiques, mais j'admet toujours leurs limites. Vous n'en reconnaissez aucune à votre divin Jésus, alors qu'il n'était que mortel parmi les mortel, excuté comme un pauvre criminel. Pourquoi forcément croire ses métaphores, pourquoi ne pas admettre son message sans forcément s'y vouer corps et âme sans esprit critique ? Pareil pour Mahomet, alors si vous parlez ensemble, soit vous admettez deux messies, soit deux charlatans, soit vous vous tranchez la gorge pour avoir raison.

Si on vient me rétorquer quoi que ce soit, qu'on contredit mes sentiments et mes émotions en brandissant la foi et l'amour divin, je considèrerais cela comme de la folie furieuse.

Qu'y a t-il donc de mal, quelle est la faille de l'athée pour que vous vouliez à tout prix que la croyance demeure ?
(Guardigan / 01/11/05 - 00h10)

Faudrait nous expliquer en quoi l'Amour est exclusif la religion. Vous vous sentez incapable d'aimer sans croire, d'aimer sans imaginer que Jésus était fils de Dieu et mort pour nous ? Si Hitler avait déclaré mourir pour l'humanité, porterions nous la croix gammée ? (car rappelons le, il se considérait comme un envoyé de Dieu)
Pour moi, l'athéisme ce n'est pas une foi. Ce n'est pas comme si je "croyais" que Dieu n'existe pas, disons que ça ne me paraît pas même être une questions rationnelle, comme celle du sens de la vie. On peut en discuter, se figurer la chose et s'en amuser... mais y croire sérieusement, c'est du délire !

Et pour les concepts de bien et de mal, ils n'existent pas dans l'absolu. Le bien n'existe pas sans le mal; il n'y aurait alors que le bien, et le bien n'existerait plus. Alors, Dieu créateur du mal ? Et le paradis, néant absolu ?

Nous y sommes, le paradis dont peuvent vaguement rêver les croyants est simplement irrationnel, ce ne peut être que le néant, le néant auquel croient les athées. Mais ça demande un effort que d'imaginer la mort, au lieu de se figurer la vie perpétuelle après la mort, ce qui est une hypothèse assez puérile, non ?
(Guardigan / 01/11/05 - 00h02)

>>> Suite du livre d'or et de cendres

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