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Livre d'or et de cendres

Octobre 2005, page 8

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Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


Pourriez-vous faire un article sur Maurice Caillet et tenter d'expliquer la motivation d'un homme au parcours aussi contradictoire à faire découvrir "l'esprit saint" ?
(alpha / 31/10/05 - 15h40)


Tout à fait d'accord avec toi, Marius, ce clientélisme malsain et effréné, ces innombrables essais visant à implanter la pensée commune, à faire de l'homme une bête à bon dieu, commencent à peser sérieusement. Leur prosélytisme ininterrompu montre combien ils sont malades. Adéssias Marius.
(André Burger. / 31/10/05 - 15h06)


"Je suis Athée, satisfait, et j'ai pas du tout envie de me suicider. Et on trouve toute la magie qu'on veut dans les histoires, pas la peine de croire, c'est juste le chemin le plus facile.
(Guardigan / 30/10/05 - 23h48" Et bien tant mieux pour toi si tu trouve la vie belle sans Dieu..
mais n'en fait pas une généralité..

pour vous athées, il vous suffit de vous sentir bien et hop, cela valide toute votre pensée, votre mode de vie.."Je suis athée, or je suis heureux, donc tout les athées sont heureux.."
Quel beau faux sillogisme.. cela ferait bien rire St Thomas et Aristote !!
et aussi : "je suis athée, or je suis heureux, donc l'athéisme est le secret du bonheur..", ou : "Je suis athée, or je me sens libre, donc seul l'athéisme donne la liberté.."

Bravo !!
(Cyrille / 01/11/05 - 20h02)


Bon, je crois que Marius a très bien résumé ma réaction et surement celle d'un paquet d'athées qui passent par ici. Porte-parole efficace, bravo.

Maintenant j'ai peur des croyants, j'avais pas réalisé que ça pouvait être si grave. Non vraiment, je ne pourrais jamais croire à un dieu tel qu'on nous les a proposés, ni à aucun mythe lié à un de ceux là, quand on voit les effets secondaires.

Et en plus, on va coller l'augmentation des suicides sur le dos des athées. Mais, les kamikaze qui se font exploser en criant "Allah" ils se suicident pas ? Ah non, ils accomplissent un acte de foi, pardon.

Je suis Athée, satisfait, et j'ai pas du tout envie de me suicider. Et on trouve toute la magie qu'on veut dans les histoires, pas la peine de croire, c'est juste le chemin le plus facile.
(Guardigan / 30/10/05 - 23h48)


à Fran6 / 30/10/05 - 22h55
Je te rappelle que ton christ n'est qu'un personnage imaginaire (aujourd'hui on dit virtuel) créé de toutes pièces pour cristalliser les croyances d'une époque.
Arrête d'en faire un modèle et de répéter que ce guignol est mort pour nous.
On n'en a vraiment, mais alors vraiment R.A.B !
(Soye / 31/10/05 - 21h53)


B'soir !

J'oubliais un dernier P.S. !

Allo Marius, bien reçu ;) , j'ai bien compris que toute transcendance vous paraît inacceptable, et de mon côté je vous témoigne comment l'accueillir change une vie ! Voilà une belle base pour rigoler éternellement :))

Quant à aimer, je répondrais par cette citation que je trouve très belle :

"Si tu es ému jusqu'aux larmes en face d'une souffrance, si tu sens ton coeur battre très fort devant telle ou telle personne... ce n'est pas de l'amour c'est de la sensibilité. Si tu t'es laissé prendre par sa force paisible ou par son charme, si séduit tu t'abandonnes... ce n'est pas de l'amour, c'est de la démission. Si, bouleversé, tu t'extasies devant sa beauté et la contemple pour en jouir, si tu trouves son esprit remarquable et recherches le plaisir de sa conversation... ce n'est pas de l'amour, c'est de l'admiration. Si de toutes tes forces tu veux obtenir un regard, une caresse, un baiser, si tu es prêt à tout pour la tenir en tes bras et posséder son corps, ce n'est pas de l'amour... c'est un désir violent né de ta sensualité. Aimer ce n'est pas être ému par un autre, avoir de l'affection sensible pour un autre, s'abandonner à un autre, admirer un autre, désirer un autre, vouloir posséder un autre, Aimer n'est pas une démarche instinctive, c'est la décision consciente de ta volonté d'aller vers les autres et de se donner à eux. On s'entraîne à aimer en passant peu à peu du désir de prendre, à la volonté de donner" M.QUOIST

Voilà, aimer, c'est jusque là ! Le Christ en est mort sur la croix, pour toi aussi ;)
(Fran6 / 30/10/05 - 22h55)


à Fran6 / 30/10/05 - 22h49

catho tradi : catholique attaché à la messe de rite dit "traditionnel" d'avant le concile "vatican II".
c'est la liturgie de St Pie V en latin qui se suit avec le missel de 1962..
(Cyrille / 01/11/05 - 19h54)


Bon, en fait j'aime bien parler avec vous et je le pense du fond du coeur :)

Tu sais, Soye, j'ai plein d'ami-e-s de plein de confessions variées et je ne les traite pas de morback ; normal je me sens tranquille dans ma foi, et elle me pousse à aimer toujours plus. Je connais pas les cathos tradi (mais je vais me renseigner) ! Pour la boutade, je trouve ça bizarre que tu n'aies jamais entendu un commando avortement (je connais pas non plus) lutter contre la peine de mort : ils ne font que ça ! Fayotter ? non, je trouve que le webmaster est sans parti prix et je trouve ça cool (et je pensais pas que mon message serait publier). Arrête de me prêter des mauvais sentiments juste parce que je crois que l'Amour est au-dessus de tout !

Concernant la remarque de Cyrille, je trouve que plus que la paranoïa, les athées refusent la bonne nouvelle par peur d'être trompé par cette annonce du tout amour (genre, c'est trop beau pour être vrai), et tu rajoutes avec cela l'orgueil de la raison (avec des phrases du genre : si Dieu existait, je ne supporterais pas de ne pas être Dieu, donc il n'existe pas) et c'est pas drôle. Concernant Michel Onfray, ne pas hésiter à lire L'anti-traité d'athéologie, le système Onfray mis à nu de Matthieu Baumier Presses de la Renaissance, 243 p., 17 . / Dieu avec esprit, réponse à Michel Onfray d'Irène Fernandez Philippe Rey, 158 p., 14 . / Le nouvel antichritianisme de René Rémond entretiens avec Marc Leboucher DDB, 150 p., 18 . Ca oxygène drôlement !

Et pour finir, je suis encore une fois bien d'accord avec Guardigan : la foi dans l'absurde (l'athéisme si j'ose) n'a ni plus ni moins partie pris avec la science que la foi en Dieu, sauf que dans ce dernier cas, il y a la révélation et tout ce qui va avec à étudier sans a priori.

Ciao :)
(Fran6 / 30/10/05 - 22h49)


Que les choses soient claires

L'Homme ne descend pas du singe. Ou du moins, c'est ce qu'on peut penser actuellement. La branche "singe" et la branche "homme" se sont séparées, au cours de l'hypothétique évolution, il y a plusieurs millions d'années. Ainsi, les singes ne seraient pas nos ancêtres...mais nos cousins. Eux aussi sont le fruit d'une évolution. même si il est vraisemblablement bête de croire, comme ils le font de l'autre coté de l'atlantique ,que c'est un grand barbu qui nous a crée, il est également faux de dire que nous descendons du singe. Voyez l'évolution comme un arbre, dont nous serions une feuille, et nous pas comme une échelle, ou nous ne serions qu'un simple barreau. je dis feuille...je devrais dire bourgeon. Car l'Homme mûrira, grandira toujours, comme le chimpanzé, le bonobo, ou même le virus de la grippe. C'est en le considérant comme un animal perfectible qu'on lui apportera le bonheur, non pas en qualifiant de parfait car crée par un Dieu parfait, qui ne nous a toujours pas manifesté sa divine existence autrement que par des autodafés, des génocides et l'Inquisition. Saint Augustin n'a pas étudié les similitudes d'ADN des espèces. Saint thomas n'a pas découvert Lucy, ni même étudié la gestation du babouin. Ne reprochons pas aux vieux de n'avoir pas su des choses qu'ils ne pouvaient pas savoir. Mais à présent, changeons, prenons conscience de nos bêtises! Et grandissons, enfin. Que l'évolution ne soit pas qu'augmentation du volume cranien ni diminution du prognatisme de la face. Que l'homme évolue avec son savoir.

Nom de Dieu, que les Hommes arrètent de s'entretuer!
(Adri / 30/10/05 - 22h34)


à Marius / 30/10/05 - 19h59
Une SAINTE colère cher Marius !!!
J'en prends souvent des comme ça !

Allez encore une citation de René Pommier pour nous remettre du coeur à l'ouvrage :
"Critiquer et combattre les religions est et restera toujours pour les incrédules non seulement un droit inaliénable, mais un devoir impérieux tant que ces religions resteront oppressives. Et elles ne peuvent mieux les inciter à le faire qu'en osant invoquer les droits de l'homme au secours de Dieu, qu'en osant se réclamer des Lumières pour défendre l'obscurantisme, qu'en osant brandir l'étendard de la tolérance contre le libre examen, et qu'en osant prétendre lutter contre le racisme quand elles cherchent à perpétuer l'asservissement."

Je m'imagine l'été prochain sous les platanes de ton village, sirotant cet apéritif qui se trouble sous l'effet de l'eau, et rigolant comme des bossus en imaginant cyrille & consorts en prière à st nicolas du chardonnet...
(Soye / 30/10/05 - 23h02)


Où! Là! Là!!!!
Mes collègues, on vient de s'en empéguer UNE que je vous dis que çà !!!
Grave, Grave. Une X---X étalon puissance 10: une "cyrillissime".
Qui nous tartine 22 lignes d'affirmations péremptoires, et de citations mille fois ressassées :
Dieu est bel et bien une réalité, et Toc,
L'observation du monde conduit l'intelligence humaine à l'affirmation de dieu, et re-Toc;
L'esprit a donc à choisir entre dieu ou l'absurdité radicale, et re-re-Toc.
Pas d'alternative: c'est çà ou rien, marche ou crève, elle ou le chaos, abjurez ou brûlez.
Pauvre de nous les simplets, les benêts, les "ravis" qui nous obstinons à vivre sans dieu.
Sans même l'idée de dieu.
Qui n'auraient jamais la moindre pensée pour dieu si les voyageurs de commerce de la christ-compagny, ne venaient pas sans arrêt sonner à notre porte, envahir notre biotope, et aboyer mon chien
S'ils ne venaient pas interrompre mes réflexions post-prandiales.
S'ils ne venaient pas nous asperger d'eau de Cologne (pouah!) et effrayer les enfants.
S'ils ne faisaient pas prendre des paris stupides à des gens intelligents.
S'ils ne venaient pas nous demander de mépriser les femmes, les homos, les juifs, les musulmans, les "Pas Eux": les autres, les différents (forcément inférieurs).
Bref, s'ils ne venaient pas nous endieuser à longueur de journée, qu'est ce qu'on serait bien pendant notre bref passage sur terre.
Vous aurez compris que ce soir, je suis UN PEU en colère contre eux.
Adessias
(Marius / 30/10/05 - 19h59)


hé cyrille tu es si illuminé que tu essuies éliminé !
(Sans pseudonyme / 30/10/05 - 18h51)


à(gral / 30/10/05 - 18h31)
Il a du s'appercevoir de son erreur, mais trop tard!
Et maintenant il est à la bourre.
Bien fait.
(Athéisme-Citoyen / 31/10/05 - 14h48)


Bonsoir,
Voilà de quoi réfléchir en lieu et place de miroirs.
Certaines théories relatives à l'évolution tendraient à prouver que l'homme possède ds ses gènes les facteurs de l'évolution et que celle-ci n'est point encore terminée.
Ma question est simple et s'adresse aux croaillants : puisque pour eux leur dieu aurait créé l'homme à son image, pourquoi ne l'a-t-il pas créé au stade final de ladite évolution ?
Salutations.
(gral / 30/10/05 - 18h31)


A (Lou Ravi / 31/10/05 - 15h13),
"Mais il est PLAISANT d'entendre un croyant aux réponses toutes faites, se gausser de la paresse d'esprit de ceux qui remettent tout, toujours, en question." Je prends note. Tu remets tout en question, sauf peut-etre le fait que tu te sois mal exprimé et qui explique que j'ai mal compris ta remarque. tu prends une de mes phrases hors du contexte pour la généraliser à ta sauce. Ca s'appelle déformer les propos de tes contradicteurs et effectivement c'est puerile ... de ta part.
Donc avant de tout remettre en question, pense d'abord à te remettre en question. Très comique ta remarque et auto-destructrice.
(Adrien / 01/11/05 - 12h58)


A Adrien 30/10/05 - 14h00
Tu l'as ECRIT le 22/10/05.
Et je n'ai pas dit que c'était ta définition de la pensée chrétienne, mais que c'était MA "clef de la vérité des croyants" et qu'elle "résume tout le cheminement de la pensée chrétienne".
Faudrait apprendre à lire correctement et à perdre l'habitude systématique de déformer les propos de tes contradicteurs... c'est une tactique un peu puérile.
Mais il est PLAISANT d'entendre un croyant aux réponses toutes faites, se gausser de la paresse d'esprit de ceux qui remettent tout, toujours, en question.
(Lou Ravi / 31/10/05 - 15h13)


A Lou Ravi,
Faudrait m'expliquer où je dis que la pensée chrétienne dis "Ne demandez pas pourquoi: C'EST COMME CA !!!". Toi tu résume bien la pensée athée selon toi, c'est "vaut mieux pas chercher à comprendre ca risque de faire mal à la tête"
(Adrien / 30/10/05 - 14h00)


Je suis tombé sur un site musulman, qui propose un "mode d'emploi" du "comment convertir un Athée à L'islam".
...Pathétique !

"Tout musulman a le devoir d’inviter les autres à l’islam. Il se peut qu’un jour, il soit amené à discuter avec un athée. Cet article propose quelques arguments pour convaincre l’athée.

La clé dans le dialogue avec des athées est de les ramener aux questions fondamentales. S’ils posent des questions pour soulever des détails de l’Islam, vous pouvez passer toute la journée en polémiques sans fin et n’arriver à rien. Ce que vous avez besoin de faire est de leur rappeler la position sans espoir de l’athéiste. L’athée est vraiment sans espoir. Le croyant a l’espoir. Si un Dieu existe et que la vie après la mort existe aussi, alors le croyant gagne. Et s’il n’y a ni Dieu ni vie après la mort le croyant ne perd rien. D’un autre côté, l’athée perd tellement s’il se réveille et se rend compte qu’il est dans l’au-delà. En somme, s’il n’y pas d’au-delà, le croyant et l’athée vont tous deux être tranquilles. Mais s’il existe vraiment un au-delà, alors l’athée est perdant. Le seul qui peut possiblement perdre est l’athée.

Maintenant, l’athée peut répliquer que s’il n’y a pas d’au-delà, alors le croyant a gâché sa vie dans des faux-espoirs. Nous pouvons répondre à cela que l’Islam apporte à notre vie un ordre, une signification, un équilibre, un objectif et une direction. Nos espoirs sont fondés sur des faits clairs et une révélation digne de confiance de la part d’Allah. D’un autre côté, c’est en fait l’athée qui gâche vraiment sa vie. Sa vie n’a d’autre objectif que les plaisirs éphémères. Mais de tels plaisirs sont toujours tempérés par des doutes sur la vie (est-ce que je vais dans la bonne direction ‘). C’est le croyant qui vit dans la confiance paisible que la promesse de Dieu est vraie.
[X...trop long...X]
(Daniel / 30/10/05 - 09h33)


à ictudion / 30/10/05 - 08h30
Houlllaaa !!!
Tu sais ce qu'il te manque à toi ?
Les mecs ça nous monte aux amygdales, les nanas ça vous torture le ciboulot.
Je vais te faire une ordonnance...
(Soye / 30/10/05 - 23h12)


voici la fin de mon post (désolée d'avoir fait trop long la 1ère fois):
Le refus de Dieu n'a pour cause que l'orgueil, le refus de la dépendance. C'est bien ce que nous montrent P. Valéry lorqu'il s'écrie : « Je suis excédé d'être une créature ! » , ainsi que Nietsche : « S'il existait des dieux, comment supporterais-je de ne pas en être un ? » N'est-ce pas là un terrible aveu ? S'il rejette l'idée de Dieu, ce n'est que par jalousie, par orgueil ! « J'ai la haine de tous les dieux, dieux de la terre et dieux du ciel qui ne reconnaissent pas la conscience humaine comme la divinité suprême » écrivait Marx. Eh bien voilà toujours la même raison de ce refus de Dieu : l'homme, l'homme majuscule ! Dieu est perçu comme un obstacle à éliminer, car « si Dieu n'existe pas, tout est permis » (Dostoïevski) . Et l'homme s'efforce donc d'éliminer Dieu de sa pensée et de sa vie.
Mais cette vie absurde mène un jour ou l'autre au désespoir. Car quoi qu'il fasse, l'homme aspire à l'infini, à l'éternité, et ne peut suffire à son bonheur. Le besoin de Dieu est trop profond pour qu'il puisse l'étouffer impunément : pourquoi cette insatisfaction morale et spirituelle, pourquoi cette « nausée métaphysique », que traduisent les taux croissants de maladies psyco-somatiques et de suicides ???
(ictudion / 30/10/05 - 08h30)


Je ne peux que féliciter l'effort consacré à un tel site et me demander la raison d'un tel dévouement. Puis concernant le concordisme, je n'y vois que l'oeuvre de gens qui ne comprennent pas ce qu'est la science : recherche de la réalité. Ce qui fait qu'en attribuant à une religion l'aptitude à prévoir la réalité scientifique, on lui adjuge un argument fort qui prive l'homme du libre choix : il est alors nécessaire (logique) de croire. Ce qui n'est pas le but du jeu.
Les concordistes ne contribuent par de pauvres raisonnements qu'à salir leur religion et ne laissent pour les "croyants" qui veulent se défendre correctement (dans le champ concordiste) pour réponse que : les faits scientifiques ne sont pas absolus. Cela leur (croyants) fait préférer l absolu du livre au concret scientifique ? (désagréable, non?).
(Wander / 30/10/05 - 02h52)


Mais si Dieu existe, que c'est évident, pourquoi je ne suis pas croyant ? Suis je dans l'absurdité totale pour cela ? Si c'est la Vérité, pourquoi rien ne le démontre, c'est ça l'absurdité radicale.

L'homme n'est pas qu'un animal de foi, c'est un animal de vices et de guerre. Alors, est ce que les vices et la guerre sont raisonnables et justifiés ? Ce n'est pas parce que l'homme est facile à duper et vite porté à croire des absurdités que Dieu existe.
Ce n'est pas parce que l'Homme est intéressé et facilement porté à la violence que la guerre est une fatalité.

Ceci dit, on ne croit pas en la guerre, on la connaît. Alors qu'en Dieu on peut au mieux y croire, pas affirmer qu'il existe.

Et j'aimerais ajouter que ce que je disais pour les scientifiques s'applique aussi aux philosophes et à tous les penseurs. Aucun être n'est infaillible, et la foi est le domaine par excellence où chacun peut affirmer ce qu'il veut, puisqu'il n'y a pas d'argument sérieux.

Ce qui est étrangement révélateur, c'est que tous les croyants disons érudits affirment que Dieu doit exister car l'univers est complet DONC issu d'une volonté.
Mais ne voyez vous pas que c'est loin d'être évident ?! Il paraîssait probable que la terre était ronde, puisque qu'on marchait dessus, pourtant elle ne l'était pas. Pourquoi se leurrer ainsi, ça n'a absolument rien d'évident, les dieux sont une hypothèse, pas une évidence.
(Guardigan / 30/10/05 - 02h30)


Réponse a Cyille du 29/10/05

Tout d'abord, je rejette le mot "surnaturel", qui signifie au dessus de la nature. Comme la nature comprend tout ce qui est, je trouve que ce mot est une abération. Je préfère parler de l'"au-delà". J'entends par ce mot tout ce qui est au dela de la perception et de l'intelligence humaine (autrement dit la raison).

En tant que non-croyant, je ne rejette pas l'idée de l'existence de l'au-delà. Je dirai même que je crois en cet au-dela : les notions d'infini et de chaos qui, entre autres, régissent l'univers sont tangentes entre notre raison et cet au-dela. Je pose là les limites de la métaphysique, puisque c'est justement la réflexion sur cet "au-dela".

Mais, en bon agnostique, comme par définition, l'au-dela est inintelligible par ma raison, je pense que la seule chose que l'on peut en dire, c'est que l'on ne peut rien en dire. En langage chrétien, pour me mettre à ton niveau : "Les voies du seigneur sont impénétrables".

Pour ces raisons, je suis anti-mystique.

Je ne pense pas diviniser la raison, au contraire, j'en pose les limites. Mais je ne peux "jouer" qu'avec ça.

Dire que j'ai peur de la vérité divine est également une abération. Oh que j'aimerais avoir tort. Oh que j'aimerais qu'il y ait une vie apres la mort.
On dit de Saint Thomas qu'il ne croyait que ce qu'il ne voyait... Je pense que les croyants ne voient que ce qu'ils croient, et je trouve que parfois cela est bien plus grave.

Et dans tout ça, ce qui me gène le plus, c'est de recevoir des leçons d'ouverture d'esprit de ces gens là.

Si tu arrives à contre argumenter cela, j'en serais le premier heureux. J'aime être remis en cause. Mais par pitié pas de réthorique stérile...
(agnostique radicaliste / 30/10/05 - 01h16)


A Sans pseudonyme / 29/10/05 - 21h55

Je pense que tu pars sur des bases erronnée.

La notion de bien et de mal, bref, de morale(s), n'est qu'une invention de l'homme. C'est d'ailleurs une notion tres subjective : nous avons tous des valeur différentes.
Friedrich Nietzsche disait même que la morale est une invention du faible pour se protéger du fort.

Je ne dénigre pas la morale : dire que la morale est mauvaise serait abérant. Je constate, c'est tout. D'ailleurs, je pense que c'est le fondement de nos sociétés.

Mais je crois que Platon, dans sa pensée d'où naitra le gnosticisme, se plante en associant Au-delà avec Bien.

Je crois donc que l'univers est amoral.

Alors Dieu, auquel je ne crois pas..., je n'en parle même pas.

Ta réflexion me fait penser à de l'ésotérisme.
(agnostique radicaliste / 01/11/05 - 01h27)


Et si Dieu n'est ni bon ni mauvais dans sa nature intime (et inaccessible), mais qu'il serait aussi bon et mauvais. Je m'explique: il serait neutre moralement, plus il serait Dieu, c'est à dire bon moralement, et en plus serait le Diable, moralement mauvais. Ce qui ferait une trinité: Neutralité-Bien-Mal. Bien sûr, Dieu (dieu de bonté) et Diable (dieu de méchanceté) ne sont que des concepts, ils n'existent pas (sauf le Dieu neutre), ce sont les lois de l'Univers qui sont ni bonne ni mauvaise, mais dépendrait de l'utilisateur. On aurait le choix de prendre soit le chemin du Mal, et qui mènerait au malheur indicible et à l'annihilation de l'âme, soit le chemin du Bien, et cela mènerait à la Connaissance Universelle et au bonheur sans limites. Tels qu'on le voit dans les NDE (positive: côté clair et bon;négative: côté obscur et mauvais). Bien sûr, on aurait plusieurs vies (d'où réincarnation) pour arriver au but. Et une fois arrivée, il recommencerait tout le chemin depuis le début (sauf pour ceux qui ont été annihilés). On dit que la création est considéré comme le "jeu" de Dieu (c'est Lilâ en sanskrit). Mais cela pose des problèmes : si l'être a passé toute sa ou ses vies au Mal, est devenu un démon (personne totalement mauvaise) sans rédemption, pourquoi serait il annihilé? C'est totalement injuste pour le "Dieu de bonté" de le détruire. Bon bien sûr, ce qu'il a fait, c'est impardonnable, mais ne vaudrait il pas mieux qu'il recommence toute son évolution depuis le début? Ce serait plus juste, et ce serait sa punition, et ce dieu, ne serait pas implacable. Et dernière chose: a force (si on choisi le chemin du Bien) de monter tout en haut et de descendre tout en bas(c'est à dire d'être sauvé, de jouir du bonheur, puis de recommencer l'évolution) jusqu'à l'infini, j'ai au moins une chance pendant l'éternité de ce "jeu" d'être damné. On pourrait dire que je peux être sauvé de l'enfer, si je me repent du mal que j'ai fait, à condition de recommencer depuis le début (mon évolution).
Alors qu'en pensez vous? Cela pourrait résoudre le problème du mal(?), en faisant de la Divinité, un étre (en vrai, une force) neutre par sa nature intime, et un étre ambivalent (bon et mauvais), qui serait en vrai que les 2 pôles des lois de l'univers, où les étres (composés d'une âme animale et d'une âme spirituelle)se battraient contre les autres étres et aussi en eux-mêmes.
(Sans pseudonyme / 29/10/05 - 21h55)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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