Livre d'or et de cendres : octobre 2005 (page 5)

Livre d'or et de cendres

Octobre 2005, page 5

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Ils sont classés du plus récent au plus ancien.

Une ligne horizontale partielle

signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.

à Sans pseudonyme / 21/10/05 - 22h23

"Je suis athée et j'ai une vie contemplative très riche"
et bien là bravo !!
et vous contemplez quoi , Les merveilles que le hasard a produit à coup de caprices du sort et qui nous donne une si belle Terre et toutes ces occasions d'avoir de la joie à la contempler ?
(Cyrille / 25/10/05 - 11h47)

A Cyrille / 21/10/05 - 12h43

Le fait que tu aies besoin d'une chose ne prouve pas nécessairement son existence. Agnostique radicaliste utilise fort bien le mot "marketing" ici, car la comparaison est excellente: on crée le besoin chez le consommateur pour ensuite le satisfaire.
"Les infidèles seront plongés dans les flammes de l'enfer MAIS croyez et vous serez sauvés."

Autre chose, avoir une vie pleine d'expériences intéressantes n'est pas un moyen pour combler la soif de Dieu (puisque celle-ci est relative à l'individu qu'elle concerne), mais est à mon sens une clé à l'ouverture d'esprit, chose que la mise-en-place d'un absolu divin n'est pas en mesure de te fournir.
(Songe Nuit / 22/10/05 - 11h15)

à agnostique radicaliste / 21/10/05 - 01h27
Rien de bien étonnant à cela. Tous les gens que je connais qui sont (ou se disent) psychologues, psychanalystes... sont des gens qui ont eux mêmes de gros problèmes intérieurs. Leus études sont avant tout des tentatives d'auto guérison.
Votre ami en est un exemple supplémentaire.

Cyrille : quand arrêterez-vous de penser que les non-croyants sont tous des fêtards ? Je suis athée et j'ai une vie contemplative très riche. Je ne ressens pas le besoin de "la recouvrir par une vie très occupée, remplie à ras-bord d'expériences toutes plus exitantes et interressantes les unes des autres".
Je suis serein, calme, réfléchi (il me semble) et je ne crois pas en Dieu.
Pour autant, les boites de nuit ne sont pas l'antichambre de l'enfer vous savez. Essayez un peu pour voir...
(Sans pseudonyme / 21/10/05 - 22h23)

cher agnostique radicaliste / 21/10/05 - 01h27

le fait que tu ai trouvé que croire en Dieu est un besoin ne m'étonne pas du tout et ne devrait pas étonner les croyants.. en revanche s'il t'étonne et t'éclaire, c'est très bien.

C'est effectivement un besoin, une sorte de manque que nous ne pouvons définir facilement qui fait croire l'homme en Dieu. Mais à ton avis ce besoin n'est-il pas révélateur. J'ai besoin de Dieu parceque sans lui je me sens vide, la vie n'est pas tenable.
Contrairement à toi, je vois ce besoin comme une sorte de preuve que Dieu existe.
Si tu as soif, si tu as besoin d'eau, c'est parceque ton être en réclame, c'est parce que c'est dans l'ordre naturel d'avoir besoin d'eau pour vivre..et si ton corp est fait pour avoir besoin de puiser de l'eau en dehors de lui, elle doit bien exister quelque part..sinon tu n'en aurais pas besoin.
Jacques d'Arnoud explique très bien cela dans son livre, "les soifs de l'homme"
L'homme a soif de Dieu, et nier cette soif, la recouvrir par une vie très occupée, remplie à ras-bord d'expériences toutes plus exitantes et interressantes les unes des autres, c'est en quelque-sorte combler ce vide par la négation du besoin de Vérité, de Transcendance, d'Amour absolu, bref de Dieu.
Ce n'est pas du marketing. vous inversez les choses en disant cela.. pour vous le besoin de Dieu est un rajout que l'Homme crée si les biens communs terrestres ne suffisent pas, donc c'est une chimère... Mais en fait, ce besoin est à la racine des besoins de l'Homme.
Si Dieu nous a crée pour que nous l'aimions et que nous retournions à lui, il est normal que ce soit dans notre nature de le rechercher. Il est normal qu'il nous manque.
(Cyrille / 21/10/05 - 12h43)

Une petite anecdote :
J'ai eu une discussion très interessante avec un ami psychanaliste. J'avais vu dans sa bibliotheque un livre sur la taromantie. Très surpris que cet ouvrage faisait partie de la collection d'un scientifique, nous en discutons. Et je m'apercois qu'il y croit. Au fur et a mesure nous en venons a aborder nos convictions religieuse, pour decouvrir qu'il est croyant (sans religion, il ne se sent pas rattaché à un dogme). Bien sur, nous argumentons, contre argumentons... lorsque, très soudainement, je lui pose la question : Mais pourquoi, au fond de toi-même, crois-tu en Dieu?
"Mais parce que j'ai besoin de croire en cet être qui nous depasse, à cet être avec qui j'ai des relations privilégiers".

Le mot clé était laché : BESOIN !
C'est tellement evident, et pourtant ... je ne l'ai jamais entendu ou lu.

Je crois que la première cause de l'existence de la religion, au sens spirituel du terme, c'est parce que cela repond à un/des besoin(s).

On dirait presque du marketing !!!

Je trouve ce constat, aussi simple soit il, tellement puissant. Mieux : c'est pour moi une approche intuitive intéressante de la religion (j'ai juste dit approche,hein? Je n'ai pas dit qu'avec cela on a tout compris, n'est ce pas?) .

Si vous avez une discussion theologique avec un croyant, n'hesitez pas à lui demander : "Sincerement, ne penses-tu pas être croyant parce que tu en as besoin ?"
(agnostique radicaliste / 21/10/05 - 01h27)

Condidérons Dieu -pour faire plaisir à tout le monde- comme une hypothèse. C'est justement au point où nous en sommes, si on écarte la croyance ou la non croyance. Ceux qui affirment que Dieu existe, ou qu'il n'existe pas, ne continuez pas de lire.
Considérons un autre objet de croyance -éh oui... : le père noël. Rigoureusement, on peut affirmer qu'on ne sait pas si il existe vraiment. Bien entendu, si il existait, ce ne serait vraisemblablement pas lui qui apporterait les cadeaux..... Mais mettons nous un instant à la place des enfants.
Qu'est ce qui me permet de dire que le père noel n'existe pas? Quantité de choses, pour un adulte! Mais si je suis un enfant, tout, aussi, peut me faire croire qu'il existe...
La problèmatique est la suivante: qui, de celui qui croit au père noel ou de celui qui n'y croit pas, a t il le plus raison? Et pourtant, nous, adultes, nous sommes tous bien d'accord sur le fait qu'il n'existe pas. Car la societé l'a inventé, nous en avons conscience, la societé, c'est nous.
Etendons le problème à Dieu, maintenant. Rigoureusement, voyez vous une différence entre Dieu et le père noel, Hormis le costume? De bonnes raison pour y croire, mais aussi pour ne pas y croire...
C'est là qu'intervient le paradoxe: vous seriez prêts à croire en Dieu sans arguments indubitables mais avec des preuves intuitives, déductives, c'est à dire en "croyanté. En revanche, vous ne seriez pas prêt à croire au père noel sans qu'on vous démontre scientifiquement son existence.
Seulement voilà: l'au dela n'a rien à envier aux cadeaux de la hotte. Croire à un etat post mortem autre que la putréfaction, voilà une chose bien rassurante.
Autre hypothèse: et si, au sujet de Dieu, l'Homme était un enfant?
(Zénon / 20/10/05 - 20h10)

A athéisme.free.fr 21/10/05 - 08h00

Merci pour votre réponse monsieur le webmaster. Mais, le monde (complexe) existe. Par conséquence, la question de l'existence ou non d'un créateur, d'une puissance supérieure, existe (chez l'être humain qui a la capacité de se poser les questions, d'où je viens, pourquoi suis-je là ? est-ce que cela à un sens ? etc.) La question existe donc. La réponse "prouvée" n'existe pas. A partir du moment ou l'on décide de donner une réponse "oui" ou "non", qui n'est donc, qu'une hypothèse, on croit. Et si ce n'est en quelque chose, on croit quelque chose. Seul celui qui ne se pose pas la question, ou qui se la pose mais ne donne pas de réponse, ne croit (en) rien. Je le qualifierais d'agnostique pur.
Je reconnais toutefois, que les dogmes religieux vont plus loin. Non seulement ils répondent "oui", mais définissent de manière assez précise qui a créé le monde, et, certains adeptes cherchent à imposer des règles qui sont contradictoires d?une religion à l'autre. Du coup, une confusion, s'installe. Un grand nombre d'athées ne le sont pas vraiment. Ils rejettent le Dieu au sens de Dieu omniscient et omnipotent, et plus généralement les religions avec les dogmes associés. Ils sont plutôt agnostiques, voir croyants "libéraux", ou panthéistes (Spinoza par exemple), qu'athées.
Le véritable athée, celui qui nie l'existence de Dieu, sait qu'il croit (cas d'André Comte Sponville que moi aussi j'apprécie beaucoup). Enfin, sauf si moi-même, je n'ai rien compris au français et à la logique, ce que je suis prêt, aussi, à admettre.

P.S. Je suis un peu gêné (pour vous) de revenir sur la différence entre Dieu et le Père Noël mais comme vous avez fait la comparaison... la question "qui fait les cadeaux de Noël ?" n'existe pas (sauf pour les enfants entretenus dans l'ignorance). On sait très bien qui les fait ces fameux cadeaux non ?
(La Foi / 21/10/05 - 16h23)

J'apprécie beaucoup André Comte-Sponville, mais sur ce point (que j'avais déjà relevé dans l’un de ses livres), je ne suis pas d'accord avec lui. Le verbe croire ne peut, pour moi, s'appliquer qu'à quelque chose qui est formulé positivement. D’ailleurs, pour le dictionnaire Larousse "croire", c'est tenir pour certain l'existence de quelqu'un, de quelque chose. Or, la non existence de quelqu'un ou de quelque chose, ce n’est ni quelqu'un, ni quelque chose.
Je crois en non-Dieu ou en non-Père-Noël n’a pas de sens.
... ou alors, je n'ai rien compris au français et à la logique, ce que je suis prêt à admettre.
(atheisme.free.fr / 21/10/05 - 08h00)

Citation d'André Comte Sponville (voir biographie sur ce site), reprise d'une conférence à laquelle j'ai assistée :
"Le croyant croit que Dieu existe, l'athée croit que Dieu n'existe pas. Les deux sont croyants". Lui-même, "croyant que Dieu n'existe pas" se définit du coup, comme un "athée non militant" puisqu'il ne cherche pas à imposer cette croyance.
Exactement ce que je pense bien que croyant en Dieu, non militant. (messages que j'ai laissés en Août sur ce livre d'or).

P.S. J'invite les croyants ou non croyants (en Dieu) à s'interesser aux analyses de ce philosophe captivant, que j'ai eu la chance d'écouter "en live".
(La Foi / 20/10/05 - 19h46)

J'espère que ceux qui nous parlent de paradis et du Salut de l'âme ou de l'amour de Jésus sont des athées qui ironisent, sinon je crois que je vais déprimer encore longtemps. Invoquer la bible comme argument contre un athée, c'est confronter le seigneur des anneaux à l'Histoire.

C'est comme si demain un moine avec un crucifix venait chez moi pour me hurler "Mort aux mécréants". On peut probablement lui porter du crédit, excusez moi si je ne le prend pas au sérieux.

Et n'oubliez pas, Dieu nous accompagne, sa Sainte parole nous guide fils du seigneur ! Paix et amour sur vous ! Je vous aime plus que moi même et je vous rappelle que nos âmes vivront éternellement à la droite de Dieu ! Je prierais pour vous, je n'ai rien de mieux à faire.

Vous voyez, c'est facile de croire.
(Guardigan / 20/10/05 - 19h34)

à (André Burger. / 20/10/05 - 17h22)
salut,
il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, la mythologie et la religion sont deux choses différentes, même si les religions utisent comme support principal la mythologie pour se construire, même si elles ne le reconnaissent pas.
La mythologie c'est un récit imagé, qui est fait pour interpeller son lecteur/auditeur, qui au travers d'histoires de personnages imaginaires parlent des grandes question de la vie et de la nature de l'homme.
La mythologie ça peut être un moyen d'enseigner des leçon de vie de façon plus ludique et interressante que :
"voilà fiston, la vie c'est comme ça, comme ceci et comme celà, tu rencontreras des gentils et des méchants ect..."
Ce n'est pas par hasard que la mythologie grecque a survécue à la religion grecque dont les dieux, déesses et demi dieux servaient de support.
Ce n'est pas par hasard si l'Illiade et l'Odyssée sont encore des textes de références, ni si la guerre des étoiles et le seigneur des anneaux sont devenus des succés planétaires, car ce sont des récits qui interpellent inconsciement l'auditeur.
Le tout c'est de replacer la mythologie à sa place, et en respecter les règles, c'est à dire de la reconnaitre comme récit imagé et imaginaire, ce que nos chères religions monothéistes ont beaucoup de difficultées à reconnaitre concernant la leur, car celà peut remettre en cause leurs fondements qui mélangent mythologie et réalité.
L'Home a besoin de mythes car il ne se contente pas de la seule réalité brute et austère, ça peut être un moyen d'enchanter le monde sans tomber dans le piège à partir du moment où c'est utilisé de façon intelligente, c'est à dire du moment où ils sont reconnus pour ce qu'ils sont et non pris pour des récits de faits réels.
(janus / 22/10/05 - 08h34)

A Janus 19/10/05.

Dans ma région, si vous vous promenez dans un village, vous ne pouvez faire 500 mètres sans rencontrer Dieu, de calvaires en vierges et autres saints, dans la campagne environnante certains chemins vous mènent à des lieux de pélerinage après des stations qui n'ont rien d'aires de pique-nique.
La nuit, si vous circuler en voiture, tous ces symboles sont éclairés, alors cette symbolique pesante, prosélytisme passif, mais toujours présent jusqu'à la nausée, me fait préféré la réalité aux mythes, le rationnel à la mythologie aussi belle soit-elle.
Il y a effectivement une phrase de trop dans mon texte et je vous prie de m'en excuser.
(André Burger. / 20/10/05 - 17h22)

A fran6 du 19/10

Je suis le Fils de ma Mère et de mon Père. Ils m'ont voulu donc je ne suis pas un enfant du hasard. Pourquoi votre dieu a t'il inventé ou créé le sexe, pour vous culpabiliser quand vous y pensez ou quand vous faites l'amour pour le plaisir. Monsieur Christ n'ayant pas existé ne perdez pas votre temps à prier. L'éternité n'existant pas non plus, je sais que je vais mourir un de ces jours et que tout sera terminé, c'est pour cela que je vis ma vie maintenant. Votre secte vous vend la vie éternelle après la mort : quelle arnaque !
Mais votre secte profite de ses adeptes, pour désigner des Etres Humains comme inférieurs aux autres. Dons si je vous comprend bien vous faites partie des Etres supérieurs. Ceux qui iront au paradis dans le ciel (hi hi).
(BDF / 20/10/05 - 15h39)

A Michel Bellin du 19/10

Tout simplement bravo
Le vie sans dieu c'est mieux
(BFD / 20/10/05 - 15h17)

Je voudrais réagir sur le sujet, Ramadan au Maroc, je suis tout à fait d'accord avec la loi marocaine et je pense même qu'elle devrait être plus sévère que ça. Le Maroc est un pays musulman et rien d'autre, il faut rejeter tout autres religions.
(mohamed / 20/10/05 - 14h38)

à mouhssine / 20/10/05 - 04h05
Penser que la mort signifie l'arrêt immédiat de toute fonction et que vous n'aurez même pas le temps de comprendre que vous vous êtes planté toute votre vie avec ce fantasme... voilà bien une chose qui me fait rager !
(Soye / 20/10/05 - 21h47)

Au paradis je penserai à vous !! c promis !
(mouhssine / 20/10/05 - 04h05)

Une petite anecdote !
Il y a quelque temps deja, deux jeunes gens vétus comme des commerciaux se présentent à ma porte. Les voila qui se présentent comme des mormons venus de Salt Lake City. Ah ah, me dis je, voyons jusqu'où va leur raisonnement. Je coupe cours à leur présentation : je sais pourquoi ils sont là. Je leur explique que je suis agnostique, présente mon argumentation, et, ouvert à la discussion, attends la contre attaque. "Mais ne pensez vous pas qu'il existe un être au-dessus de nous qui nous aime, et nous apprend a aimer? Un être bon qui..." Et voila, on y venait : la morale... "Je pense que la morale, quelle qu'elle soit, est une invention de l'homme. Je ne la denigre pas, elle est souvent le fondement de nos sociétés. Mais je pense également qu'il n'y a rien de plus relatif que la morale. D'ailleurs, je prefere parler de morales, au pluriel.".
"Comment ? Mais ne pensez vous pas qu'il y ai une morale deja inscrite dans notre âme? Moi je pense que nous naissons avec une idée de ce qui est bien ou mal. Par exemple je savais déja tres tot que frapper quelqu'un c'était mal!"
Alors la, j'avoue avoir la mesquine pensée d'etre tombé sur des naifs. Je reponds : "Pourtant je ne crois pas que nous nous accorderons sur des notions morales et éthiques comme le droit à l'homosexualité sans tabou, le droit à l'avortement, la contraception, le concubinage, ou même que je m'accorde avec d'autres gens sur la tolérance raciale, religieuse, etc..."

Après quoi nous avons eu une discussion tres interessante qui a duré 1 heure et demi, ou j'ai tenté de démenteler leurs certitudes. J'y ai gagné aussi un plus pour ma culture religieuse (c'est toujours bon à prendre, la culture).

Quand ils sont partis, j'esperais, je priais presque (non, là je plaisante), d'avoir réussi à semé une petite graine de doute dans leur esprit.
(agnostique radicaliste / 20/10/05 - 03h11)

Bonjour les ami-e-s,

Je voudrais arracher au moins un sourire à toutes celles et ceux qui se croyant enfants du hasard jetés vers le néant attendent en courant après les plaisirs cette mort qu'ils veulent tant oublier.

Comment ? de deux façons, en vous proposant de lire la vie de Saint Padre Pio (j'en vois déjà qui sourient, mais osez, ça mort pas) et en vous annonçant que ce soir, le coeur plein d'amour je vais prier pour chacun, chacune, pour qu'à la fin de votre vie vous sachiez accueillir la miséricorde du Christ ! Et je pourrais comme ça vous charrier la-dessus toute l'éternité, en toute amitié.

Allez, encore une bien bonne, je vous souhaite le meilleur : rencontrer dans une belle conversion l'amour de Dieu pour tous les hommes, même ses enfants les plus décidés à le rejetter :)
(Fran6 / 19/10/05 - 23h29)

Réponse à gral (20/10/05 - 20h45). Oui, cette impression de bonheur, de transparence, de non-aliénation par rapport à quelque "dieu", c’est vrai, je te rejoins, c’est un havre dans la vie au point que parfois je me dis : c’est si bon, si pur, cette non dépendance, cette non culpabilité, ai-je mérité un tel affranchissement ? La vie paraît alors si douce puisqu’elle est désespérément optimiste, pour rejoindre ce cher Comte-Sponville. De sa philosophie, j’ai forgé cet aphorisme : "Comme la bière a goût de bière, mon bonheur a bon goût d’amer." Alain déjà, puis le cher et peu fréquentable Jouhandeau : "Pour une larme versée sur le Dieu que je perds, mille éclats de rire au fond de moi fêtent la divinité que j’accueille partout." Oui, notre divinité séculière se cache partout : non seulement dans un verre de bière, mais aussi dans Schubert, dans l’amitié, dans la poésie, dans la sensualité du corps jubilant (merci Onfray!), dans une fricassée de coquilles St Jacques, dans la bourrasque des feuilles mortes sur l’avenue, dans cette rumeur de bonheur, dans le silence de la nuit, dans la promesse de l’aube, dans la joie, dans la peur, dans la colère, dans tous ces sentiments paradoxaux qui tissent notre belle humanité, notre géniale et piteuse humanité demain flétrie. D’autant plus, savourons-la et jubilons, réconfortés par cette cohorte des sans-dieu, sur ce site ou ailleurs, tous génialement hors-préjugés et hors rédemption !
Mince, voilà que je me mets à prêcher !!! (Chassez le naturel !) Je cours plutôt savourer ma tasse de café "du pur Guatemala à l’arôme généreux" avec deux carrés de chocolat noir 85% pur cacao, en écoutant José Van Dam dans "Le Voyage d’hiver", tout ça est divinement bon, n’est-ce pas mon Père, juste un p’tit plaisir véniel ?
A bientôt.
(Michel Bellin / 21/10/05 - 15h08)

Bonsoir,
J'ai beaucoup apprécié le texte de Michel Bellin (19/10/05 - 19h18).
Maintenant que l'on est sûr que dieu et la foi sont une drogue pour le croaillant (dégagement chimique dans le cerveau d'une endorphine euphorisante genre pepsine), je rejoindrais la pensée de Michel Bellin en insistant sur le fait que cet état peut se trouver en l'absence de dieu. Pour ma part, je suis bien ds ma tête en étant athée et je me demande si parfois ce n'est pas une drogue de bien-être pour moi. Michel Bellin fait bien de préciser de n'y pas toucher car se serait priver les marchands d'espoir (soupe satanique) ensoutanés de leur raison d'être et leur prouver que l'on vit bien mieux sans eux.
Salutations.
(gral / 20/10/05 - 20h45)

Et si "Dieu" n’était que L’EXTRAPOLATION d’un sentiment intérieur ? Je ne parle pas d’illumination, d’extase ou de quelque ravissement extraordinaire, mais de cette sorte d’état intérieur où l’on se sent bien, en harmonie, pacifié. Wittgenstein parle de ces "climats intérieurs" que chacun a éprouvé un jour ou l’autre, sans forcément être romantique. Il y aurait alors 2 réactions possibles, selon qu’on est doué ou non pour la chose religieuse. L’homo religiosus dit : Dieu m’a habité, je l’ai rencontré, il fait Dieu comme il fait jour, etc. L’homme non religieux dira simplement : j’étais bien ce jour-là, j’avais bien digéré, mon cerveau était réceptif etc. Wittgenstein a connu toute sa vie des expériences "spirituelles" mais il a toujours refusé de confondre spirituel et rationnel. Et l’une de ses phrases est devenue ma devise : "la clé de l’énigme, c’est qu’il n’y a pas d’énigme !" Je m’étonne parfois moi-même de mon parcours : il y a 25 ans, j’étais un jeune prêtre ardent, idéaliste et hyperémotif. Effectivement, lorsque je me sentais bien ou mal, sécurisé ou culpabilisé, je parlais à Jésus que j’appelais Seigneur, mon confident, mon hôte intérieur, mon sublime alter ego. Je n’ai pas mis longtemps à comprendre que j’étais en fait devenu le ventriloque d’une sorte de réalité abstraite et sentimentale que j’appelais "Dieu". "Dieu" était le satellite artificiel de mon mental et de mon moral. Du coup, j’ai jeté mon froc aux orties et, dégrisé pour de bon, suis devenu un athée paisible. Pas si paisible que ça, souvent farouche et combatif (l’athée militant n’est-il pas d’une certaine manière un maniaque de "Dieu" puisqu’il voit partout son absence !). Bref, ma réaction est parfois ambivalente : nostalgie d’une drogue qui fut douce et en même temps frénésie de hurler aux naïfs : n’y succombez pas, n’y touchez pas, c’est subtil mais pernicieux, vous en serez dépendants. Bref, si l’athée doit se méfier de sa passion exagérée (peut-être exacerbée par le sentiment d’avoir été un jour manipulé ou floué), le croyant devrait, lui, se méfier de sa confusion intime : états d’âme et autres sublimes introspections. Dans le meilleur des cas, on aboutit à l’auto-illusion, dans le pire à la ventriloquie des clergés qui - toutes religions confondues - font parler Dieu ou les dieux. Ils utilisent dès lors les soit-disant décrets "divins" pour assurer et prétendre imposer un credo - en fait une LOI - dont ils sont à la fois les rédacteurs rusés et les exécutants assermentés, quand ils n’en deviennent pas les exécuteurs, au nom du Salut et de l’Amour universel !
En souhaitant que mon expérience et ces quelques considérations sur "les débordements du divin" vous inspirent !
Amitié
(Michel Bellin / 19/10/05 - 19h18)

La confiance est paisible.
Si j'ai confiance en mon épouse, mon fils, mon ami, je me repose sur une certitude intime.
Je n'en fais pas un cinéma, une théorie, un système, un drapeau.
C'est une sérénité intérieure qui ne demande rien à personne.

La croyance (ou la foi telle que l'entendent les religions) est un postulat, un pari, une supposition. (Quoi que l'on dise).
C'est à dire que c'est une affirmation non fondée, non prouvée.
Pour cette raison, l'objet de la croyance ou de la foi est entouré d'une zone de confusion. C'est que pour relier un postulat gratuit à la raison, au bon sens, à la logique, à sa vérité même, ceux qui doivent régner dans notre esprit, il faut tordre sérieusement ses neurones dans tous les sens.

Ce ne serait dommageable que pour le porteur de croyance s'il n'éprouvait pas le besoin irrépressible de convaincre les autres afin de se convaincre lui-même. Et la confusion se transmet.
Et quand je dis convaincre, cela peut être un euphémisme.

Pensez-vous vraiment que la vérité a besoin de croyance ?
Bien au contraire, le chemin qui y mène doit être dépourvu de compromissions.
(JLLD / 19/10/05 - 07h55)

Sur le pont d'un bateau qui l'amenait en Amérique, l'évangéliste John Wesley se trouva face à des étudiants un peu éméchés qui se moquèrent de lui et lui dirent : -"Vous connaissez la nouvelle, monsieur Wesley ?" -"Laquelle ?" -"Satan est mort !" Et Wesley de leur répondre : "Toutes mes condoléances, vous voilà donc orphelins !"
(Sébastien / 18/10/05 - 23h42)

Merci, cher Igor, pour ta contribution aussi piquante qu'éclairante sur le P.O. (péché originel). Dans la même veine, relire ma version "in-con-tour-na-ble" : "AU JARDIN D'EDEN" (voir à "vos contributions")... et fuir un site inénarrable que je viens de découvrir, ça en vaut le pépin de pomme : www.dieu-adam-eve.com !
Bises à chacun
(Michel Bellin / 18/10/05 - 19h06)

à (André Burger. / 18/10/05 - 17h29)
hum faut faire la part entre ce que dit cette propagandiste catho et l'oeuvre de Tolkien.
Pour ce qui concerne la première je suis totalement d'accord, par contre pour le second je suis pas du tout d'accord.
Le seigneur des anneaux fait partie des chefs d'oeuvres de la littérature d'héroïc fantaisy et même de la littérature tout court.
Là où madame Fernandez se trompe, ou ment si elle avait une réelle connaissance de la littérature et de la mythologie, ce qui est le minimum pour une philosophe théologienne digne de ce nom.
Car la méditation continue sur la destinée humaine marquée par l'espoir c'est un thème récurent de la mythologie et des contes, c'est même la base de l'odyssée qui n'a rien de catholique par exemple, car l'odyssée parle bien de destinée humaine, présentée sous la forme d'un voyage, ce que fait tolkien dans le seigneur des anneaux aussi, et on y trouve aussi l'espoir qui s'accomplit à la fin de retourner à son foyer du héros. Si apparement effectivement Tolkien a parsemé son oeuvre de sa culture religieuse, madame fernandez s'emporte un peu trop à tout interpréter de façon catholique dans l'oeuvre de Tolkien.

Oui bien sûr il y a un lien avec les anneaux de Nibelungen, celà fait partie des oeuvres qui ont influencé Tolkien. Par contre par rapport à Hitler, certains ont dit que les orcs du seigneur des anneaux représentaient l'armée allemande pendant la seconde guerre mondiale.
(janus / 19/10/05 - 23h33)

à André Burger. / 18/10/05 - 17h29

Sachez d'abord que Irène Fernandez a analysé les livres de Tolkien et non les films de Jackson qui bien que très biens faits ont été obliger de modifier légèrement des détails de l'histoire.
Sachez aussi que J.R.R. Tolkien était catholique et qu'il a dit lui même que "Le seigneur des anneaux" était une histoire d'inspiration catholique, inconsciement au départ, puis consciement par le suite. Libre à vous de ne pas apprécier cette histoire, mais vous pourrez difficilement dire que ces livres sont un grand "flop" dans la littérature fantastique.

Enfin, critiquer négativement Irène Fernadez sur des propos qui ne sont pas du tout en rapport avec les sujet Onfray me paraît puérile : cela n'enlève rien à la véracité de ses dires, ne vous en déplaise.

Vous êtes gentil !
(abaonfray / 19/10/05 - 10h03)

Tout d'abord je dois dire que je n'ai aucune leçon de courage, ni d'honnêteté à recevoir de personne. Je m'adresse au pseudo "abaonfray" (Le pseudo est souvent plus parlant que le texte).
En fait j'ai rapidement été voir du côté de la philosophe théologue Irène Fernandez, et comme prévu par Descartes et Alessandro, je me rends rapidement compte que je suis en présence d'une égérie de la papauté.
Ecoutez ce qu'elle écrit à propos du "Seigneur des anneaux".
Je cite "Le Seigneur des anneaux n'est pas un conte de fées"
"Même si on peut voir par exemple dans la nourriture des elfes, qui donne une force extraordinaire aux voyageurs, un symbole de l'eucharistie, ou dans le personnage de Galabriel une évocation de la vierge etc..."
"Cest la force de l'affirmation morale qui fait d'abord de l'oeuvre de Tolkien une oeuvre catholique".
"Le catholicisme du Seigneur des anneaux s'exprime aussi à travers une méditation continue sur la destinée humaine marquée par l'espoir...".
Voilà comment transformer un film pour attardés mentaux en best-seller.
Du coup, je comprends pourquoi je n'ai fait que baîller pendant la séance, eh oui, je ne suis ni normalien, ni agrégé de philosophie, ni docteur ès lettres.
Une histoire similaire est racontée dans les "Nibelungen" mise en musique par Wagner, et entre autre, admirée par Hitler.
Il faudra à l'avenir, sortir des personnages plus crédibles de votre chapeau pour démolir Onfray.
(André Burger. / 18/10/05 - 17h29)

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