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Livre d'or et de cendres

Octobre 2005, page 2

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


à (Jackalope / 09/10/05 - 23h32)
N'acceptez en aucun cas. D'abord pour être en conformité avec vos convictions et ensuite pour pouvoir, plus tard, expliquer le pourquoi et le comment de ce refus à votre cousine quand elle en aura l'âge.
N'ayez crainte les parents vous trouverons un substitut et vous serez sauf.
(Athéisme-Citoyen / 11/10/05 - 19h28)


A Jackalope du 09/10/05 - 23h32
Tu peux dire que le baptême civil existe, et que si on te confie la responsabilité du parrainage tu préférais que ce soit inscrit en Mairie vu ta noncroyance. Ou tu le dis au curé et normalement il devrait arrêter la cérémonie. Parle avec ta cousine, même à 5 ans elle peut se faire une petite idée, et surtout lui dire qu'il existe autre chose, d'autre pensées.
(BFD / 11/10/05 - 16h40)


Bonjour ! J'adore votre site ! Il est un marche-pied vers ma liberté de penser.
Cependant je suis confronté à un problème, ma cousine de 5 ans va se faire baptiser et me demande d'être son parain, est ce que je dois me fier à mes idéaux de manière rigoureuse et refuser de tremper dans cette magouille, ou lui faire plaisir tout en me disant que ce serment n'a aucune valeur pour moi? Qu'en pensez vous ?
(Jackalope / 09/10/05 - 23h32)


Bonsoir,
Je suis un peu judaïsant, il semblerait que pour la religion juive, il n'y ait ni paradis ni enfer, l'enfer c'est sur la terre.
Cependant, je peux me tromper...
Salutations.
(Sans pseudonyme / 09/10/05 - 21h55)


Le texte concernant "la vie volée des prêtres" a attiré toute mon attention, car il m'a permis de mieux comprendre l'attitude de mon ex compagnon, qui est prêtre, et devant laquelle je reste impuissante.
Cordialement.
(E.K / 09/10/05 - 21h40)


Je suis athée ! Oh merci mon Dieu !!!

;-)
(Stavisky / 09/10/05 - 17h11)


Pour Adrien,
Quelle dérision,vous reprochez à des personnes qui se remettent constamment en question de répérer toujours les memes choses, vous qui acceptez comme vérité immuable le contenu d'un ouvrage dit inspiré par dieu.
Pour être méchant; il faut un brin de capacités intellectuelles. A la vérité vous ne sauriez être méchant (vous n'etes pas équipé pour)
vous ne pouvez être que navrant de [XXX].
(Sans pseudonyme / 09/10/05 - 16h53)


"La tolérance, qui admet pour ainsi dire Dieu comme une opinion privée, mais lui refuse le domaine public, la réalité du monde et de notre vie, n'est pas tolérance, mais hypocrisie".

Benoît XVI ...homélie du 2 octobre, Messe d'ouverture du Synode sur l'Eucharistie
(le porte-paroles de Benoit XVI / 09/10/05 - 16h18)


Il peut être intéressant de voir ce que promettent les différentes croyances pour l'au-delà.
Pour les chrétiens ayant retrouvés leur enveloppe charnelle, ils pourront s'asseoir à la droite du père et le louer éternellement. Comme les anges n'ont pas de sexe cela risque très rapidement de devenir un ennui mortel.
Je ne sais pas trop, mais pour les Juifs cela ne doit pas trop différer du Paradis chrétien.
Après réflexion je préfère le Paradis musulman, tout ce qui était interdit sur terre est maintenant autorisé, manger du cochon, boire de l'alcool, baiser tant qu'on veut avec des filles de plus en plus belles, jeunes, et toujours vierges, ceci sans conséquences aucunes. Tout ceci dans un paysage de rêve, parfumé, où l'eau coule à flots, à l'opposé des pays désertiques terrestres.
Mais je me dis, bouffer, baiser éternellement, même dans un paysage idyllique doit devenir lassant, mortel.
Il y a des sectes qui s'envoient sur Sirius, d'autres qui pensent que le paradis reviendra sur terre, mais attention il n'y aura qu'un nombre restreint d'élus (88 000).
Finalement j'opterai plutôt pour la théorie quantique, mes particules élémentaires rejoindront le cosmos, et peut-être un de mes proton, munit de ses quarks rencontrera-t-il un autre proton (ayant appartenu à Maryline ?), de leur union naîtra un photon etc...
Le temps, l'éternité, ne veut plus rien dire, les souvenirs effacés, ces particules existent depuis toujours.
(André Burger. / 09/10/05 - 11h54)


Bonsoir,
Ds le message de : (Andy G / 09/10/05 - 01h39), je lis le mot : "solipsisme", j'avoue mon incompétence du français (ainsi que celle de mon dico, pas de pub!) mais je n'ai pas trouvé ce mot, je demande des éclaicicements SVP pour ne pas mourrir de suite idiot. Merci, j'ai déjà pris du retard...
Saluations.
(gral / 10/10/05 - 22h48)


Je trouve ce site très honorable et je félicite l'auteur. Je suis également athée et j'accorde beaucoup d'importance à la philosophie.
C'est pourquoi je me demande s'il est vraiment judicieux de la par de l'auteur de placer l'idéalisme à la même place que le spiritisme (voir article sur le matérialisme). L'idéalisme n'accorde pas forcement une place à l'âme: ce n'est pas du solipsisme !
Je me définis comme idéaliste dans le sens où je crois que je ne peux qu'affirmer sans douter que j'existe (le cogito ergo sum cartésien) et que l'interprétation de mes perceptions peut être multiple et sans certitude.
La physique en tant que science serait donc une très bonne mesure de probabilité de mes perceptions mais n'est pas fondamentalement exacte. Si tout peut exister, c'est à dire si on postule l'absence de raison et de loi (de Dieu), alors ma conscience est généré par la réalité mais elle encadre le champ des possibles (c'est à dire les conditions permettant la persistance de celle-ci) de mes perceptions possibles (par exemple, je peux ni imaginer la mort ni l'infini ni le néant): c'est une sorte de principe anthropique faible appliqué au compuationnalisme et à l'interprétation des mondes multiples d'Everett en physique quantique.
Cordialement. Andy G
(Andy G / 09/10/05 - 01h39)


à Daniel / 08/10/05 - 04h14
Merci, c'est sympa. Je n'écrivais plus mais je continue de suivre les échanges.
C'est vrai qu'ils en tiennent une "sacrée" couche ces pauvres gars !
Je suis en train de lire "l'avenir d'une illusion" et quand j'ai découvert l'extrait de la 4ème de couverture, j'ai pensé à eux...

Le voici :
"Pensez au contraste affligeant qui existe entre l'intelligence radieuse d'un enfant en bonne santé et la faiblesse de pensée de l'adulte moyen. Serait-il impossible que l'éducation religieuse précisément porte une grande part de responsabilité dans cette atrophie relative ?
A mon avis, il faudrait très longtemps à un enfant non influencé pour qu'il commence à se faire des idées sur Dieu et les choses au-delà de ce monde.
Peut-être ces idées emprunteraient-elles alors les mêmes voies que celles qu'elles ont prises chez ses aïeux, mais on n'attend pas que ce développement ait lieu, on lui sert des doctrines religieuses à un moment où il n'a encore ni intérêt pour elles, ni la capacité d'en saisir la portée.
Retarder le développement sexuel et hâter l'influence religieuse sont bien les deux points principaux du programme de la pédagogie d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?
Lorsque ensuite s'éveille la pensée de l'enfant, les doctrines religieuses sont devenues d'ores et déjà inattaquables."

Selon Freud, nos pauvres ravis ne sont donc que les victimes de l'éducation religieuse qu'on leur a servie dans leur prime enfance.
Hélas, le traitement pour les débarrasser de leur névrose collective reste à inventer...
(Soye / 08/10/05 - 21h51)


Il y a un grand vide sur ce livre d'or quand tu n'es pas là Soye...
Ton esprit éclairé et critique nous manque...

Reviens, même si les Adrien et autres Cyrille n'en vallent pas la peine :))) (irrécupérables !! )

Amicalement,
(Daniel / 08/10/05 - 04h14)


à Adrien / 12/10/05 - 17h48
T'as raison mon belin. Le christianisme n'est pas une religion comme les autres. C'est la seule qui vaille, la seule qu'a raison et toutes les autres se trompent. Et les athées aussi, les anticléricaux on n'en parle même pas.
Taillaud, taillaud, sus aux infidèles et aux sarazins. Que christ les métamorphoses en choucroute sur le champ !
On t'a reconnu Sébastien Le Jolis de Villiers de Saintignon !!!
(Soye / 13/10/05 - 22h14)


A (Soye / 10/10/05 - 22h09),
euh, concrêtement, tu parles de quoi ? On parle de la définition de religion, et toi tu parles de prémaché ...

Alors je t'écoute, donne moi une religion et une seule où l'homme est sauvé par la foi et non pas par les oeuvres (à part le christianisme et le judaisme) et tu comprendras que ce que je vous dis est loin d'être aussi crétin que tu l'imagines.
Peut-etre aussi que tu comprendras que dire que le christianisme est une religion comme les autres c'est une de vos doctrine prémachée complètement fausse.
Peut-etre même que tu comprendras que défendre l'athéisme en critiquant ce que font certains chrétiens, c'est une de vos doctrine prémachée qui est un non-sens, puisque justement c'est la grâce qui sauve et que le grâce viens de Dieu. En tout cas, si t'a pas compris ce que je viens de dire, trouver des défauts aux chrétiens ne prouve en rien que le Dieu de la Bible n'existe pas.
On te sert une doctrine prémachée, tu la gobes, tu la récites...et après tu accuses les chrétiens d'apprendre des doctrines prémachées.
(Adrien / 12/10/05 - 17h48)


à Adrien / 10/10/05 - 18h33)
Voici toute la différence entre toi et nous.
On te sert une doctrine prémachée, tu la gobes, tu la récites...
Voilà pourquoi tu es scotché sur place au 3ème rang sous la chaire avec ton missel sous le nez.
Nous on discute et on confronte nos visions du monde. Et il nous arrive de ne pas être d'accord. Et c'est tant mieux : c'est comme ça qu'on avance.
(Soye / 10/10/05 - 22h09)


A (Soye / 08/10/05 - 22h43),
Faudrait peut-etre penser à vous mettre d'accord entre vous, parce que là ... :)
(Adrien / 10/10/05 - 18h33)


Adrien / 08/10/05 - 10h18
Selon Michel Onfray, la religion est la discipline qui prône l'existence d'un arrière monde à côté de notre monde réel.
Cet arrière monde serait le lieu de résidence des esprits et des divinités, et il commanderait au monde réel.
Il me semble que cette définition permet de déterminer sans peine ce qui relève de la religion et de la philosophie.
Ainsi, Michel Onfray dénie au bouddhisme son qualificatif de "philosophie" puisque le bouddhisme établit l'immortalité de l'esprit, ses passages en stand-by dans le bardo, ses changements successifs de corps... etc.

Un croyant est donc quelqu'un qui est certain de l'existence d'un arrière monde, qui est convaincu que cet arrière monde gouverne son quotidien et qui se soumet à l'idée qu'il s'en fait... (Disons plus prosaïquement à l'idée qu'on lui en a donnée !)
Donc religion et dieu sont parfaitement dissociables.
Une personne qui ne croit pas en dieu mais est persuadée que sa grand-mère décédée veille sur elle au quotidien est religieuse.
Un agnostique qui pense avoir gagné au loto grâce au coquillage "offert" par une gitane est religieux aussi.
Un athée enfin qui croit que la position des astres le jour de sa naissance a une influence sur son destin est religieux itou.

Ainsi un athée est "sans dieu", mais pas forcément "sans religion".
(J'ai des noms dans mon entourage ;-D)

Seul le mot "rationaliste" (ou "Bright") définit celui qui n'a ni dieu ni religion et qui ne reconnait que le monde réel.
Bien entendu, je suis de ceux-là.
(Soye / 08/10/05 - 22h43)


A (Daniel / 08/10/05 - 04h10),
Pourquoi tu changes de sujet ? Je t'avais posé une question et tu m'a toujours pas répondu.

Quelle est ta définition du mot religion ?
(Adrien / 08/10/05 - 10h18)


A Adrien

Une dernière fois pour toute, la(les) religion(s) est le mode d'emploi qui va avec la Foi et Dieu !!! foi, religion et dieu, sont indissociables !!
(Daniel / 08/10/05 - 04h10)


La Bete ( S. C. ) / 07/10/05 - 19h35

une définition n'empêche pas l'autre !!

Voilà un beau sophisme: contrer une définition par une qui la complète !!
(cyrille / 10/10/05 - 09h49)


La foi, l'esperance et la charite ne sont pas des vertu theologales telles que pretendues par l' Eglise catho. mais des besoins fondamentaux de l'esprit humain. Dixi
(La Bete ( S. C. ) / 07/10/05 - 19h35)


milka 06/10/05 22h40
"Pourquoi avoir des fausses idées sur le coran, et la bible..."
Oui ! Pourquoi croire ce qui est écrit ?
(Sans pseudonyme / 07/10/05 - 11h49)


Pourquoi avoir des fausses idées sur le coran, et la bible....
(milka / 06/10/05 - 22h40)


A (L'iconoclaste / 08/10/05 - 19h12)
Merci Marius de m'avoir fait découvrir un nouveau mouvement de pensé. Grâce à cette nouvelle pensée, je peux être libre, être un homme nouveau, un surhomme. Grâce à égujerp, je pourrai enfin vivre en harmonie avec la nature et avec mon corps, libre des chaines de tous ces gens qui cherchent à nous laver la tête. Je peux enfin vivre libéré sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit. Plus besoin de dieu, le seul dieu, c'est moi, et à moi droite se trouve le bien-veillant égujerp.
Vive égujerp !!

Ce n'était pas contre Marius que j'ai dit cela.
Je te précise, M. iconoclaste, qu'avant d'être chrétien, j'étais athée. Donc, c'est plutôt vieux pour moi.
J'ai quitté cette secte, il y a quelques temps.
(Adrien / 09/10/05 - 14h21)


à Adrien 7/10/05 - 18h17
Iconoclaste 1.9 "Qui a bu boira...." à méditer
Marius est bien patient de vouloir vous faire découvrir autre chose que ce que vous ressassez depuis 2000 ans.
Rien de nouveau sous le soleil depuis Jésus? Vraiment? Oh! Aveugles qui ne voulez voir.
Moutons les athées? Assurément non!!! et VOTRE Seigneur ne sera jamais LEUR Berger.
(L'iconoclaste / 08/10/05 - 19h12)


A (Marius / 06/10/05 - 17h16),
Ca y est, t'es reparti dans les délires d'athée basés sur une simple ignorance. Tu commencais bien, mais la fin laisse à désirer. Ca sert à rien de me dire des trucs comme ça et te le sais très bien. Mais si tu avais un peu de recul, peut-etre tu te rendrais compte que l'athéisme agit de la même façon que les religions, mais de manière beaucoup plus subtile.
C'est franchement insultant.
C'est pour ca que ce site me fatigue. Entendre sans cesse la même chose.
Je vous propose de créer un secte. La secte des surhommes, ceux qui ont compris que la religions était un vaste complot des forces maléfiques contre les hommes. Seulement en suivant vos dogmes et votre dieu égujerp on arrive a vivre heureux, détaché des peurs de l'avenir tout en vivant pleinement votre vie. En devenant, un surhomme on a enfin accès à ce paradis et on quitte l'enfer qu'est la religion. hum, que ca donne envie !!
Allé, je te laisse parmi tes amis les moutons.

J'ai été un peu méchant, et j'espère que tu ne l'a pas pris mal, mais faut penser parfois à changer d'air et de refrain.
Je te laisse méditer ce verset :
Ecclesiastes 1.9 Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
(Adrien / 07/10/05 - 18h17)


Oh! Adrien!
Le raisonnement par l'absurde ???
Je veux bien essayer?
Supposons (je dis bien SUPPOSONS, parce que toi tu voudrais qu'en préalable à toute analyse j' ADMETTE comme toi) supposons donc que dieu existe et soit tel que vous croyez qu'il est: éternel, omnipotent et omniscient. A quoi servirait il? Quel serait le sens de son existence et de son action? Quelles seraient les limites de son "domaine" d'action.
Pourquoi aurait il BESOIN d'intercesseurs pour se faire connaître, comprendre et obéir des hommes.
Pourquoi accepterait son caractère "éternel" et par ailleurs aurait-on besoin d'un "Créateur" (donc d'un début) de l'univers? Je te rappelle que, pour moi, le Big-bang est et reste une théorie, une hypothèse communément admise, certes, mais souvent contestée par des scientifiques autrement qualifiés que moi.
Je partage assez bien le point de vue exprimé par André Burger (05/10): ce que vous CROYEZ n'est pas le résultat d'un RAISONNEMENT, mais d'un syllogisme, et l'image du "cerveau qui se mord la queue" n'est pas pour déplaire au galéjeur que je suis.
Ma définition de ce que, par un raccourci de facilité, je désigne sous le vocable de RELIGION embrasse bien plus que le christianisme: Tout ce qui procède à partir d'un dogme, d'un à priori non vérifiable et imposé par la contrainte ou la pression: Christianisme, Islam, Judaïsme. Tous les systèmes sociaux imposés par une minorité puissante à une majorité moutonnière sont, pour nous, de nature politique.
Nous ne sommes pas les ennemis DU chrétien, DU musulman ou DU juif.
Nous demeurons les sentinelles lucides et éveillées devant les Structures artificielles et manipulatrices, qui ont INSTRUMENTALISE ce besoin de croire, et qui se sont mises au service du pouvoir de quelques uns.
Les théories étant faites pour être contestées, je ne m'appuie sur aucune pour nier à la bible toute origine divine. C'est un chemin, une étude personnelle, longue et toujours remise en question qui me fait constater des évidences que seule la Foi empèche de voir.
Pour le baptême, on en reparlera une autre fois.
Adéssias
(Marius / 06/10/05 - 17h16)


à Sans pseudonyme 06/10/05 00h56.
Un allumé de plus ! Mais ce n'est pas un hôpital ici... Que fait la police du site ??
(gamine / 06/10/05 - 18h02)


bsoir a ceux qui ne savent pas, utile est le savoir
aux autres qui ignorent la sobriété de l'être, demander la notice
pour les derniers infirmes, tremblez pour la santé de vos proches
(Sans pseudonyme / 06/10/05 - 00h56)


Sherred, l'ennui avec les textes sacrés... c'est qu'ils sont irrévocables. Car leur révocation est synonyme, pour les croyants très orthodoxes, de mépris de la parole divine, Dieu ayant bien entendu dicté ces belles paroles à des personnages qui ne savaient probablement pas écrire. Dès lors, toutes les violences, tous les crimes, mais aussi toutes les bêtises peuvent et doivent être acceptés. Il faut maintenant se demander si Dieu n'a pas été mis en place pour contrôler les populations. Dieu se révélerait alors n’être qu'un mot, rien de plus. Mais dans cette hypothèse, ce mot aurait servi à dissimuler la cruauté des hommes, trop vaniteux pour reconnaître leurs responsabilités. Ainsi... l'athéisme est tout d'abord une "confrontation" avec l'absurdité. L'athée doit avoir conscience que, même 2O siècles après le discours tolérant de Jésus, on tue encore au nom de Dieu le père. Tous ces morts et ces crimes forment un abîme, que l'on franchit en devenant résolument athée, ou dans lequel on tombe en refusant d'admettre la réalité. La seconde confrontation est celle que l'on fait avec le vide post mortem... vide, ou paradis, voir enfer, à vous de choisir
(Adri / 05/10/05 - 20h15)


une seule chose est vrai
tous les livres sacrés, sans exeption, sont une calamité pour l'homme, ils ont fait couler le sang, des hommes, des femmes, des enfants, et pourtant, ont étés écrit par des hommes, pas par des dieux.
(sherred / 05/10/05 - 06h53)


A (Marius / 04/10/05 - 12h29),
Déjà je voudrais préciser que j'ai mis un message hier.
tu me dis : "(...)ne pas faire d'amalgame entre la foi (qui est du domaine du privé) et la religion qui est, pour moi, l'instrumentalisation politique d'une croyance." Mais je ne comprend pas. On est d'accord pour la foi, mais pas pour la religion. Pour moi la religion est beaucoup plus général, un thème ou alors par exemple l'Islam est une religion car elles se sont basées sur des actes des rites, mais pas le christianisme qui est basée sur la foi. A ce propos, ca prouve bien qu'il est inutile de décrire le christianisme par ce que font les chrétiens, mais plutôt par leur croyance et plus précisément la Bible, qui est la base de leur croyance. Bref, je ne vois pas le rapport avec la politique.
Tu n'a rien à prouver, et bien moi non. C'est Dieu qui prouve. Par contre, je combat les mauvaises idées et interpretation sur la Bible (Ce que fait Janus allegrement ici :) ).
Pour ta dernière phrase, j'imagine que tu te bases sur la THEORIE qui dit que la Bible est le fruit d'un mélange de textes ou bien qu'elle a été écrit bien après les évenements. Je lis justement un livre qui casse de façon assez remarquable cette fausse THEORIE.
Si tu veux approfondir la discussion sur ce sujet ou sur le sujet de la Bible, je te propose de m'envoyer un mail, parce qu'ici ca risque d'être compliqué.
En tout cas, je sais toujours pas où tu veux en venir avec l'histoire du baptème ...
(Adrien / 05/10/05 - 18h58)


Oh! Adrien! Ca va ???
On avance, on avance, mais ne pas perdre de vue les points de départ.
Tu voudras bien m'accorder que, depuis le début de mes interventions sur ce site, j'ai grand soin de ne pas faire d'amalgame entre la foi (qui est du domaine du privé) et la religion qui est, pour moi, l'instrumentalisation politique d'une croyance.
S'agissant des cérémonies de type "baptême" ou assimilés, je constate et déplore avec toi qu'elles sont la plupart du temps imposées. Et ceci quelle que soit la religion ou la croyance invoquée.
Contrairement aux adeptes et défenseurs de religions, dogmes et autres vérités dites révélées, mes semblables n'ont rien à PROUVER, et ne cherchent par à PROUVER quoi que ce soit.
Si tu es honnête tu voudras bien reconnaître ceci: Tu "admets" les écrits de la bible et leur inspiration de source divine. Pour ma part, malgré de nombreuses années de lectures et de recherches autour de cet ouvrage, non seulement je n'ai rien trouvé qui puisse corroborer l'approche des croyants, mais plus je fouille plus je suis conforté dans ma conviction raisonnée. Mais je cherche encore et toujours?.
Je ne considère pas seulement le comportement des chrétiens dans ce qu'il a de COLLECTIF, mais celui de toutes les institutions religieuses et dogmatiques dans ce qu'elles ont de COMMUN. La bible n'est pas vraiment un document "original", elle reprend, en les accommodant aux contingences de son époque, toute une série de dits et d'écrits bien antérieurs à sa rédaction chaotique et évolutive dans le temps..
Adessias
(Marius / 04/10/05 - 12h29)


JE SAIS PAS SI JE SUIS CONTRE OU POUR Q'EST CE QUE CA PEUR FAIRE S'ILS ONT UN VOILE OU QUOI CHACUN SA RELIGION MOI JE NE SUIS PAS MULSUMANE MAIS JE VAIS PAS EMBETER CELLES QUI ONT UN VOILE JE LES LAISSE TRANQUILLE QUAND JE LES VOIS JE LEUR DIT BJR
(Sans pseudonyme / 04/10/05 - 08h57)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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