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Livre d'or et de cendres

Septembre 2005, page 7

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


A Karl: tu te moques de moi? tu oses me reprocher de ne pas répondre à une question pareille:

"Tu es payé à la conversion ou à la ligne ?" ?

Sans commentaires...
(Heraclius / 25/09/05 - 17h40)


A Heraclius 25/09/05-17h32

Bien évidemment, pour moi l'athéisme ne peut se vivre que personnellement et pour la raison que tu évoques ne pourra jamais prétendre à se muer en groupe de pression. Ceci ne veut nullement dire que je vais me taire dans mon coin, et ne pas dénoncer par tous les moyens, les abus, les mensonges, dont se rendent coupables les systèmes religieux et sectaires.
Comme disait fort justement Antonin Artaud "incessamment des chiens parcourent les steppes à la recherche de loups pour en faire des chiens" En rejoignant une meute, le loup ne sera plus tout à fait un loup, mais un dominé ou un dominant.
(André Burger. / 26/09/05 - 15h04)


A Andre Burger: je reviens vite sur le prosélytisme athée: si je me souviens bien, il est marqué quelque part sur ce site (dans l'acceuil je crois) quelque chose comme: débattre avec les croyants, leur démontrer leurs contradictions, afin de leur ouvrir les yeux"

Pour ce qui est de mon prosélytisme, n'étant pas homme d'Eglise, je n'ai pas vocation à vous évangéliser, et je ne pense pas avoir essayé de le faire plus que vous (compare mes messages avec ceux de Sebastien; ça c'est du prosélytisme !!), sauf inconsciemment peut-être, mais c'est une autre affaire.

Mais j'ai une question: si l'athéisme militant se dévelloppe, et ambitionne d'ouvrir les yeux aux croyants, ne risque t-il pas de mettre en place des mécanismes semblables à ceux des Religions ?
(Heraclius / 25/09/05 - 17h32)


A (janus / 27/09/05 - 00h58),
C'est pas si simple que tu le dis. Parce que ce même texte existe en deux exemplaires. L'un qui a été visiblement falsifié, et un autre :
« A cette époque-là, il y eut un homme sage nommé Jésus dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de Juifs et d'autres peuples se firent ses disciples.[?] »
(Antiquités judaïques)
Ce texte est nettement moins engagé que l'autre version, et laisse penser qu'il s'agit de l'original.
ET puis il y a celui contenant cette phrase :
"...le frère de Jésus qu'on appelle le Messie, Jacques..."
Ca c'est ce que j'ai compris, mais visiblement tu as des informations qui me sont inconnus, avec les poursuites judiciaires.
(Adrien / 28/09/05 - 21h32)


à (Adrien / 26/09/05 - 16h21)

bravo, comme preuve tu nous indiques ce qui a été reconnu comme un faux manifeste dont les auteurs encourent des poursuites judiciaires.
Quand au testimonium de Flavius Joseph, en plus des interpolations manifestes, encore des falsifications (comment quelquechose qui devrait être authentique a besoin de tant de falsification pour être prouvé?), il y a la place de ce testimonium dans le texte de joseph, entre deux paragraphes qui parlent de répréssions et autres événements sanglants, surtout qu'en enlevant le paragraphe consacré à jésus le lien du début du paragraphe suivant fait plus sens qu'avec le paragraphe de jésus.
(janus / 27/09/05 - 00h58)


A (Charlotte / 25/09/05 - 10h36),
Peut-etre tu ne sais pas ce qu'est le talmud ?
Le talmud a été écrit entre autre durant la période de Jésus. Le talmud a été écris par des opposants à Jésus, des juifs qui sont restés israélites, et donc qui n'avaient aucune raison de parler de Jésus s'il n'avait pas existé.
"si aucun autre document de l'époque ne confirme... c'est que nous avons à faire a un mensonge de plus, et ils sont déja légion! " C'est pas une façon scientifique de procéder ca. Si on peut pas prouver quelque chose, c'est pas forcément que c'est faux. En général, une étude scientifique est impartiale.

D'autre part, il y a certaines preuves :
http://www.cirs-tm.org/breve.php?id=405
http://christianisme.homily-service.net/flavius.html

Je ne prétend pas prouver que Jésus a existé, mais que prouver le contraire est impossible.
(Adrien / 26/09/05 - 16h21)


j'ai un peu de retard, j'en suis resté à ce petit malentendu de la semaine dernière sur Jésus: Talmud, Bible, évangiles ou assimilés ont pour moi aucune valeur historique: ils peuvent, certe, permettre de supposer tel ou tel événement, l'existence de tel personne, mais en aucun cas, pour ma part, ils ne constituent une preuve. Je me justifie: leur provenance, les moultes traductions sont douteuses, les incohérences nombreuses...donc: si aucun autre document de l'époque ne confirme... c'est que nous avons à faire a un mensonge de plus, et ils sont déja légion!
Je voulais aussi envoyer toute mon administration au créateur de ce site, interessant, instructif... grand merci, j'ai beaucoup appris, et moi qui hésitais entre athéisme et agnosticisme, j'ai trouvé ma réponse ici!
(Charlotte / 25/09/05 - 10h36)


A Z@z' / 25/09/05 - 00h25 :
Pour expliquer en quoi les athées peuvent avoir du ressentiment envers les croyants au regard de l'Histoire.
Lorsque les croyants ont eu recours à la violence, ce fût toujours au nom de leur Dieu, de leurs cultes, de leurs dogmes. Ils suivaient tous le même livre, le même message et c'est au nom de ce message qu'ils commettaient leurs exactions. Comme les croyants d'aujourd'hui suivent le même message (il n'a en effet pas changé d'une virgule), ils sont sensés agir de la même façon non? Ils devraient, comme disait Gardiguan, prendre pour modèle les anciens, pour les actes dont on est sûrs qu'ils ont été commis au nom de Dieu, non? Comment peut on vénérer une religion qui s'est imposée par les larmes et le sang? Comment serait il permis, avec le souci de respecter tous ces morts, d'appliquer les maximes du même livre, dont les pages sont encore pleines de tâches sang des innocents et des libres penseurs? Cela, c'est une raison d'être athée.
En effet, les athées quant à eux n'ont aucun dogme, donc on ne peut pas dire qu'ils se ressemblent, leur groupe est hétérogène. Chacun crée sa propre raison de vivre, a ses propres motivations, parce qu'ils sont libres-penseurs. Comme ce n'est pas au nom d'un même message qu'ils agissent, on ne saurait juger l'un par les agissements de l'autre.
(Crovax / 27/09/05 - 17h58)


Guardigan, je vais comme toi tirer des conclusions hâtives à partir d'un échantillon d'athées somme toute relativement restreint (quand même représentatif ?... j'en doute mais mettons).
Tu n'as de la bible qu'une lecture visuelle, physique, sans en voir la chronologie, l'évolution et le contenu. Tu t'en tiens aux mots et aux faits sans la vision de leur portée ou signification, ni même du contexte historique ou de la chronologie.
Si je te dis "tout est bleu dans ma vie", je suppose que tu vas imaginer que toute ma déco et tous mes vêtements et autres accessoires qui composent mon environnement sont bleus. Voilà la vision que tu as de la bible, pûrement littérale , possible que ce soit plus facile par ce biais de charger les dits chrétiens. Ces derniers tendant souvent le bâton pour se faire battre, j'en conviens.
Etre chrétien ? c'est reconnaître la divinité de Jésus ainsi que la finalité de sa mort. Et comme je ne suis pas là pour faire du prosélytisme ni pour convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, je n'en dirai pas plus là-dessus. Reconnaître cela ne fait de personne une meilleure personne. Tout au plus le chrétien cherchera à connaître et éventuellement rejoindre la pensée de Jésus et cela se retrouvera dans sa vie et son quotidien. Cela est une autre paire de manches parce que le chrétien n'est pas plus enclin au bien en sachant cela s'il n'a pas un minimum la notion du bien et du mal au départ. En cela, je suis d'accord avec toi, bien des athées ont une notion du bien et du mal supérieure à nombre de chrétiens. Cela dit, je n'ai pas vu ici cette supériorité dans un quelconque des 2 camps.
Quant à croire que les chrétiens sont des faibles, il faudrait peut-être pour faire ce constat savoir différencier le handicapé émotionnel qui se réfugie dans la religion (même si accompagnée d'une certaine foi) du croyant qui a fait ce choix avec tous les risques, doutes ou responsabilités que cela comporte.
Pour ma part, ma foi n'a jamais chassé le doute, la peur ou autre, mais cela fait partie de la vie et surtout, cela ne m'empêche pas de vivre pleinement.
[X...trop long...X]
(Z@z' / 25/09/05 - 00h25)


Nous ne devons rien au chrétiens, si ce n'est quelques jolies histoires et de belles constructions. Qu'importe qu'il y ait des vrais ou des faux chrétiens, on entend parler que de leurs abus et jamais, sauf exception, de leurs véritables bienfaits. Si être chrétien c'est faire le bien, il y a des athées chrétiens.
Que Jésus ai dit que le sages et les intellectuels ne peuvent entendre le message de Dieu, alors c'est bien que ce message ne peut convaincre que ceux qui n'ont pas déjà réfléchi par eux même.
J'ai bien observé chaque intervention de cette rubrique; franchement, tous les arguments des croyants sont basés sur la bible ou des histoires que l'on connait tous, aucun athée ne peut se laisser convaincre par ce qu'il nie initialement. Il y aura toujours des faibles, c'est peut être pour cela qu'il y aura encore longtemps de la croyance. Car la faiblesse fondamentale de l'Homme est la peur de l'inconnu et de la mort, ce que Dieu explique vaguement, sans ôter le doute apparemment.
(Guardigan / 24/09/05 - 13h26)


Je ne me figure pas un croyant sans sa Bible. Au fond, personne d'autre que la Bible ne peut parler de Dieu sans qu'on lui fasse de commentaire ou de critiques.
Mais là où cette chère vieille Bible est vraiment sans fondement... n'est ce pas parce qu'elle ne raconte que des mythes ? L'ancien, le nouveau testament, l'Histoire s'arrête donc à Jesus ?
La bible devrait comprendre justement l'inquisition, les conquêtes au nom de la foi, les vrais actes qu'ont fait les hommes au nom de Dieu, les seuls actes dont on est certain et qui l'illustrent.
En conclusion, je ne conçois pas un chrétien qui ne se reconnait pas dans les dévôts qui organisèrent ces catastrophes, ce sont ses modèles les plus récents, il devrait s'identifier à eux, puisqu'il se base sur le même livre.
(Guardigan / 23/09/05 - 20h46)


à Heraclius 23/09/05 19h46.
Si un seul mot (pendu/suspendu) provoque déjà des doutes de traduction (de quelles langues et combien de fois ?) alors sur des centaines de pages n'imaginons même pas les déformations, embellissements, approximations, raccourcis pour faire une historiette qui tienne debout à l'usage de foules prêtes à tout gober sans se poser de questions. C'est la Star'Ac !!!
(Karl / 25/09/05 - 12h29)


A Raskolnikov: Jesus le pendu, Jesus le crucifié... Il faut peut-être chercher dans les aléas de la traduction. On peut trés bien avoir traduit "suspendu" par pendu.
Mais l'incertitude demeure.
(Heraclius / 23/09/05 - 19h46)


En réfléchissant, je pense que je vais dire un au revoir à chacun parce que j'ai l'impression de perdre mon temps sur ce site à force, et en plus ca commence à m'énerver :-). Qui a dit ouf ?:-) Je peux encore revenir si vous le prennez comme ca !!!

Je suis malgré tout content d'avoir pu discuter avec vous.
Si vous voulez me parler, vous pouvez m'envoyer un mail en cliquant sur "afficher les options" pres de mon nom sur ce site :
http://groups.google.fr/group/atheisme-majuscule/browse_frm/thread/efa940c7b9dfc784

Je vais tout de même répondre si on me parle sur le livre d'or.
Sur ce qui est en cours, j'espère avoir été clair sur l'existence de Jésus et sur l'esclavage. Et Janus, si tu veux comprendre par exemple pourquoi Jésus a dit : "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants." ce qui n'est visiblement pas le cas ou bien l'histoire de Josué, hésite pas à m'envoyer un mail, mais j'ai comme l'impression que tu préfères pas.

Bon courage à Heraclius, que Dieu te bénisse !!
Que Dieu bénisse chacun de vous, lisez la Bible et surtout priez !! Cherchez Dieu et vous le trouverez !!
(Adrien / 23/09/05 - 18h30)


A André Burger: "Quand je reçois une personne chez moi pour m'entendre dire "restez correct" je la vire"

Je suis d'accord, vous jouez à domicile.
Dés lors, dis moi que je ne suis pas le bienvenu sur ce site, et je respecterai ta décision.
Ce sera clair, net, sans ambages; je n'ai pas l'intention de m'imposer chez toi.
(Heraclius / 23/09/05 - 18h17)


Je voulais revenir sur ce que j'ai dis hier, je pense avoir été maladroit, mais c'est pas si sur :-). Déjà vous pouvez remplacer inexcusable par indéfendable. N'empeche que ca reste lamentable.
Le gros problème c'est que je ne comprends pas votre raisonnement parce que vous n'exprimez pas clairement ce que vous cherchez. Pour prouvez que Dieu n'existe pas vous prennez des exemples de pseudo-chrétiens et vous déduisez que Dieu n'existe pas. C'est lamentable pour des gens qui se prétendent de la science de pas être capable de faire un raisonnement scientifique construit.
D'autre part, un homme qui a tué sans s'etre repeti, un homme qui vit dans la débauche, un homme violent,... je ne le prends pas pour un chrétien (mais je ne suis pas Dieu pour comdamner). Mais pour vous c'est une référence. Sisi il est chrétien, et on se le jette à la figure. Vous voulez à tout prix le rendre chrétien. C'est quoi ce raisonnement à deux balles ???
C'est lamentable. On n'est pas chrétien parce qu'on le dit.
Et paf conclusion, "ca sert à rien d'être chrétien". Difficile de faire pire.
Vous connaissez quoi aux chrétiens et au christianisme pour dire des trucs comme ca ? Moi je connais un dealer qui est devenu chrétien, il a totalement changé. Conclusion, devenir chrétien c'est pas si débile et surtout pour les dealers.
Beaucoup se font passer pour des chrétiens mais ne le sont pas et c'est biblique.
(Adrien / 23/09/05 - 18h09)


Oh? L'Empereur Byzantin, tu fais semblant ou t'es vraiment bouché?
Ou as-tu vu que j'exonérais la responsabilité de qui que ce soit?
Les "Laïcs" dont je parle, responsables de leurs actes, constituent le laïcat, c'est-à-dire l'ensemble de ceux qui, DANS l'EGLISE CATHOLIQUE, ne font pas partie du clergé. Et s'il est absurde de leur imputer les exactions des églises en général et de la leur en particulier, il est puéril de nier leurs connivences avec ces dernières.
Tu remarqueras que mon objectivité naturelle me fait rendre hommage à ces gens d'église qui se sont grandi, à titre INDIVIDUEL, par leur bonté, leur courage ou leur abnégation. Ils servent souvent de cache misère et de paravent aux complicités parfois abjectes des églises et de leurs hiérarchies.
Je n'ai pas parlé de roi très chrétien: Je parle de la chrétienté qui dicte sa loi aux peuples dans un pays dont le Monarque est prétendu de droit divin. Ce qui est assez sensiblement différent.
La foi, je ne sais pas ce que c'est, vu que personne ne m'en a donné une définition satisfaisante: Je la laisse à sa place, c'est à dire au niveau de la croyance individuelle sans la juger et encore moins la condamner.
Laisse les maquereaux orthodoxe où ils sont et intéresse toi d'avantage au sens que l'on doit donner à la collusion Pinochet-Jean Paul II par exemple, ou à l'aide de Benoît XVI aux criminels de guerre qu'il protège du Tribunal Pénal International. Pour ne parler que de l'époque actuelle.
Les moutons de Panurge s'ont l'évocation Rabelaisienne d'autres moutons que tu connais bien mieux que moi. Cherche, tu y es? Non? Je t'aide un peu: "Tu es mon seigneur et mon BERGER"; çà ne te rappelle rien?...
Adessias,
(c'est une formule d'au revoir en Provençal que j'utilise ici avec une certaine jubilation, car sa traduction littérale est: Tu-es-à-dieu)
(Marius / 23/09/05 - 12h02)


à (Daniel / 23/09/05 - 08h53)
salut, je vais me faire l'avocat du diable.
Ah notre époque plus qu'à toute autre il est possible pour une femme d'être enceinte sans avoir des rapports sexuels, et ce sans l'opération du saint esprit, mais celle d'un médecin. Enfin même à toute époque il était possible pour une femme d'être enceinte sans avoir des rapports sexuels de manière toute à fait naturelle. Pour être enceinte il suffit qu'un spermatozoïde rencontre l'ovule, pour celà il suffit que du sperme soit en contact avec le vagin de la femme, les rapports sexuels ne servant qu'à faciliter la chose.
Il est déjà arrivé à une fille de tomber enceinte parce qu'elle s'était assise sur un endroit d'un lit où un homme était passé.
Donc en fait même une jeune fille innocente peut tomber enceinte sans rapport sexuel sans miracle divin.
(janus / 24/09/05 - 21h46)


A (Daniel / 23/09/05 - 08h53),
Ca fait plaisir de te lire, tu avais disparu ... et sans répondre à mes messages (qui se trouvent trois pages plus loin maintenant).
Oui, tout est possible si Dieu le veux. Ca s'est passé. Mais de nos jours ? Cela est possible de façon absolue, si Dieu le veux. La question serait plutôt, Dieu le veut-il ?

Pourquoi parle-tu encore d'homophobie,le statut des femmes ou d'esclavage, il me semble avoir été clair la-dessus. Comme quoi ca sert vraiment à rien de vous expliquer calmement les choses. Mais je ne pense pas pour autant à des méthodes types inquisition :-). Pour la capote, la méthode de l'église est plus radicale encore que la capote, c'est l'abstinence hors-marriage. Mais si on veut faire les choses à moitié ca donne pas de capote dans une relation hors-mariage. D'où problème. Mais c'est pas la faute de l'église catholique qui pour une fois est logique.

OUi, l'homosexualité dans la Bible n'est pas un sujet à aborder sur ce site, car ca serait trop compliqué à expliquer et trop long.
(Adrien / 24/09/05 - 11h36)


A Adrien ( et croyants )

Une question, crois tu vraiment possible de nos jours, qu'une femme puisse accoucher d'un enfant sans avoir eu de rapports sexuels ?

NB : pas de joker possible du genre "pince à sucre" !!
(Daniel / 23/09/05 - 08h53)


A Heraclius et aux autres croyants,

A vous entendre, l'église est complètement innocente !!
Les Athées inventent des faits, c'est ça ? L'inquisition, le Pape et la capote, l'homophobie, l'esclavage, le statut des femmes, et j'en passe ! purs inventions athées...
Je remarque que beaucoup de croyants utilisent la technique de la "pince à sucre" comme dirait notre ami Soye ;))
Il faut prendre ça dans la religion, mais pas de ça, un peu de ça aussi, et pas du tout de ça... vous me faite rire, soit vous aderrez complètement soit vous laissez tomber, c'est trop facile !
(Daniel / 23/09/05 - 08h50)


vous avez remarqué, plus de nouvelles de Sébastien...
Tu as raison cache toi bien, vu ton attitude envers les homos qui, je te cite encore une fois, sont " le cancer de l'humlanité" !
Tu as fait fort sur ce coup là !
Mais comme le dit ton copain Adrien, c'est un sujet qu'il ne faut pas abordé, surtout sur un site Athée...trop tard, j'ai percé à jour Sebastien !
(Dan / 23/09/05 - 08h40)


A Heraclius 22/09/05-20h20

Décidément tu es de mauvaise foi "Les athées prosélytiques"?
As-tu connaissance d'athées disposant d'un appareil politique hiérarchisé présent dans chaque commune? Représenté au niveau national, européen, international dans les différentes instances gouvernementales?
C'est les athées qui ont plantés des églises, collégiales, cathédrales partout en lieu et place de maisons du savoir?
C'est les athées qui, à toutes les croisées de routes, ont érigés les calvaires illuminés toutes les nuits?
C'est encore eux, qui tous les jours, grâce à leurs moyens, apparaissent dans les médias, presse, télé, parfois jusqu'à la nausée, ou du portage à domicile de tracts oecuméniques relatant des historiettes totalement débiles, grâce aux nombreuses servantes bénévoles?
C'est les athées qui défilent, bannières en tête, avec toutes les cliques locales lors des fêtes dieu, fêtes votives et autres manifestations toutes aussi débiles?
C'est eux qui font tinter les cloches tous les jours pour nous rappeler qu'elles sont bien présentes? (Les cloches!)
C'est les athées qui bénissent vaches, cochons, chevaux, voitures, sans oublier les armes, entre autre la bénédiction de "l'Enola gay" l'avion qui balança la bombe "H" sur le Japon?
C'est eux qui baptisent leurs enfants avant qu'ils ne pensent et raisonnent?
Le Vatican est passé en justice à Rome, motif: radio vatican empèchait, de par sa puissance, toute autre réception pour les riverains. Ceci est une image des pratiques mondiales du Vatican et de ses sbires.
Non seulement tu es de mauvaise foi, c'est un comble, en plus t'es sourd et aveugle.
(André Burger / 23/09/05 - 16h40)


à Heraclius 22/09/05 20h20 - "Evite ce genre de démagogie" dis tu...
N'importe quoi ! Et curieusement tu en profites pour ne pas répondre sur le fond de mon message ! Petit et mesquin, comme tout bon croa, qui essaie de détourner le sujet une fois de plus. C'est nul, creux et sans intérêt.
(Karl / 23/09/05 - 09h09)


A Karl: classique... accuser les croyants de faire du prosélytisme.
Dans ce cas là, tout le monde, croyant ou athé, est coupable sur ce forum.
Evite ce genre de démagogie, où c'est toi qui risques bien de te retrouver "partiel et partial"....
(Heraclius / 22/09/05 - 20h20)


A Marius:
Décharger les laïcs de toute responsabilité, et imputer leurs actes mauvais à l'Eglise, c'est assez absurde.
Tu parles du "roi trés chrétien". Parce que Louis XIV était chrétien, il faut accuser la foi des guerres qu'il a déclenché ? Ca n'a pas de sens! Ton roi trés chrétien s'alliait au Grand Turc, et tu vas prétendre qu'il était sous l'influence de la Foi ? Ne prends pas les gens pour des moutons de panurge...
Si tu vois un maquereau orthodoxe, tu accuseras l'Eglise greque d'encourager la prostitution ? Absurde.
A propos, Adessias, qu'est ce que c'est ? Un signe de ralliement?
(Heraclius / 22/09/05 - 20h17)


J'ignore ce qui est simpliste. D'ailleurs, je dirais que la religion en elle même ne me dégoûte pas de la croyance. On a effectivement pas besoin d'elle pour commettre des horreurs, et ceci dit elle ne nous empêche jamais d'en commettre. Mais croire, n'est ce pas cela le plus simpliste ? Expliquer tout par un humain vaguement divin, définir notre monde et notre état sur des bases mystiques, et justifier l'existence par une espèce d'artisanat divin.
Quel manque d'imagination ! On est là parce qu'une main nous a fabriqué, c'est justifier l'Homme par un artisan divin et des méthodes d'Homme, qui crée la matière comme l'on crée une chaise de bois, sans matière puisqu'il est divin.
Quand on voit les analogies évidentes entre les dites "mythologies" et la bible dite sérieuse... franchement, ça ne vous paraît pas un peu naïf ?
"Dieu créa la Terre ! Bon, ça c'est fait, et comme il m'aime, après la vie y a encore de la vie (je sais, ça contredit le sens de la mort, mais comme ça j'ai moins peur... le néant, c'est pas facile à se figurer)"
Recueillement
(Guardigan / 22/09/05 - 18h47)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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