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Livre d'or et de cendres

Septembre 2005, page 6

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


A (janus / 24/09/05 - 02h08),
Non justement. Mais visiblement vous ne voyez pas ca de la même façon donc je suis revenu à ce que j'ai dit. Parce que si vous dites que Dieu n'agis pas, c'est que Dieu n'agit pas non plus sur moi. Et la je dis faux. Vous n'en savez rien.
Bon, c'est pas clair ce que tu dis. Dieu est un model ? non. C'est pas Biblique. Jésus est un model ? là oui !!
Ce qu'il ne faut pas faire, c'est se prendre pour Dieu. C'est à Dieu de comdamner et pas à nous. C'est completement biblique. Or l'église catholique s'est bien souvent prise pour Dieu en comdamnant les gens et en tuant.
Par contre, on doit imiter Dieu fait homme, c'est à dire Jésus. Mais toujours dans un certaine mesure. Tu peux remarquer que Jésus n'a tué personne mais plutôt guéri et béni.

Vous commencez à vous embrouiller !! C'est bien !!
(Adrien / 24/09/05 - 11h47)


à (Adrien / 22/09/05 - 18h36)
Adrien, en fait c'est toi même qui t'accuse tout seul, on t'a jamais demandé d'être à la foi l'avocat et le bouc émissaire de l'Eglise, c'est toi qui prends les critiques contre les institutions comme des accusations personnelles. On n'accuse Dieu de rien car il n'existe pas pour nous, mais par contre le personnage surnommé dieu dans la bible (surtout celui de l'ancien testament) peut être mis en accusation car il est sensé servir de modèle aux chrétiens, car quand des croyants le prennent pour modèle c'est pas joli joli.
(janus / 24/09/05 - 02h08)


A tous les athées,
Je trouve vraiment triste votre façon de raisonner. C'est pas parce que l'église catholique dit ceci ou cela que je suis d'accord, que la Bible est d'accord et que Dieu soit d'accord. Ce n'est pas vrai non plus pour des gens qui tuent au nom de Dieu.
L'accusé n'est pas le bon. J'ai l'impression que vous m'accusez et que vous accusez Dieu. Je ne veut pas faire dans le sentimentaliste. Mais je trouve inexcusable vos réactions.
La Bible est un procès au péché, le montre du doigt, et vous vous ne faite qu'avoir la même réaction que la Bible face à certains péchés. Je suis d'accord avec vous sur plein de points et pourtant j'ai l'impression d'être mis sur le band des accusés. Que vous le vouliez ou non, je suis chrétien, or vous accusez les chrétiens en général en ne prennant que quelques exemples. Cette façon de faire est lamentable.
Matthieu 7.14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Beaucoup se font passer pour des chrétiens mais ne le sont pas.
C'est tellement facile de prendre le sommet de l'iceberg, mais vous ne prennez pas en exemple ceux qui réellement prennent le chemin resserré, parce que justement eux ne font pas toutes les choses que vous critiquez.

Amis de la politique de l'autruche et de l'autosatisfaction, bonsoir !
(Adrien / 22/09/05 - 18h36)


A (Raskolnikov / 22/09/05 - 16h36),
Dans la Bible, être crucifié c'est aussi être pendu, mais au bois, ex :
Esther 8.7 (...) il a été pendu au bois (...)

Très bonne remarque !!
(Adrien / 23/09/05 - 17h39)


Ah mais non Adrien, c'est Jésus le pendu ça, pas Jésus le crucifié. Celui qui est sorti avec les menstruations de sa mère. On ne me la fait pas! ;)
(Raskolnikov / 22/09/05 - 16h36)


Héraclius,

même en fermant les yeux sur toutes les guerres de religion, les inquisitions, les croisades, les jihads, les mutilations,... enfin, toutes les barbaries bien visibles,

je ne perds pas mon sens critique et constate qu'il reste néanmoins que la religion est une grosse supercherie. Un mensonge. Une barbarie intellectuelle.
(Raskolnikov / 22/09/05 - 16h34)


On avance doucement mais on avance
Héraclius le reconnaît (je le cite) :
"Je ne nie pas que des hommes d'Eglise, l'Eglise elle-même, aient encouragé, appuyé, initié des actes de barbarie",
"Tu peux me citer des passages de la Bible où l'on accepte l'esclavage, où l'on soumet la femme. Fort bien, je ne le nie pas".
"Je ne nie pas que des hommes d'Eglise, l'Eglise elle-même, aient encouragé, appuyé, initié des actes de barbarie". (fin de citations)
C'est bien, il commence à ouvrir les yeux.
Pour ma part je n'ai jamais affirmé autre chose.
Mais je précise, pour éviter le couplet sur la "citation tronquée", que je ne suis pas un ennemi des croyants, et que je ne généraliserai certainement pas: non "les religions ne sont pas à l'origine de toutes les calamités sur terre", mais elles ne les ont jamais empêchées non plus; j'y trouve une expression, parmi tant d'autres, de leur inutilité manifeste.
Pour ce qui est des écrits sur "l'amour du prochain et l'égalité entre des hommes", je PENSE qu'il ne s'agit en l'espèce que du lubrifiant extrait des codes de vie en société en vigueur, permettant de mieux faire glisser et pénétrer le contenu, un peu plus HARD, du message de l'appareil politico-religieux (ce que j'appelle "Les églises") concernant le droit des plus forts à en asservir d'autres, en commençant par la domination de l'homme sur la femme.
Et là, j'y trouve plutôt l'expression d'une dangerosité à combattre.
(Un Vert Solidaire / 22/09/05 - 15h41)


Je n'ai que 15 lignes pour vous écrire et pas la possibilité de citer des textes bibiques ou autres. Je me doute de toute manière, que vous n'y seriez pas vraiment réceptifs (cela dit, ils existent, lisez-les si vous ne l'avez pas fait). La foi a conduit à des atrocités, l'athéisme aussi. Si seulement vous n'étiez si violemment croyants, peut-être alors pourrait-on vous croire... Mais quelle idée de faire un site à grand renfort de profession de foi, de commentaires des actes du pape du des catholiques et da catéchisme athée pour s'opposer aux religions! Tout cela me paraît on ne peut plus religieux. La bêtise existe. Foi d'observatrice.
(magali / 22/09/05 - 11h14)


cher André Burger. / 21/09/05 - 23h34

imagine toutes les injures qui te passent par la tête... maintenant multiplie leur nombre par mille...hé bien ce que j'ai envie de te balancer c'est mille foix pire !!
tu me fais vraiment penser à un gamin de deux ans qui veut à tout prix avoir raison contre sa mère.. il accuse sans preuves.. farfouille partout avec une attitude résolument négative et utilise tout contre ses opposants sans savoir même de quoi il parle !!
t'as délà été de bonne foi dans ta vie ?

je ne sais pas quelles sont tes sources, mais si elles sont aussi [XXX] que toi ça promet !
héraclius avait raison, la politique de l'autruche c'est ton grand dada !
(t'es lourd / 23/09/05 - 09h29)


Le procureur du Tribunal pénal international (TPI) pour l'ex-Yougoslavie Carla Del Ponte a accusé le Vatican de protéger un important criminel de guerre croate, le général Ante Gotovina. Elle fait état d'informations selon lesquelles Gotovina se cacherait dans un monastère franciscain. Selon elle, le Vatican "refuse totalement de coopérer" avec le TPI.
Tiens, tiens, il me semble me souvenir d'affaires semblables et même pas rares. La morale, la spiritualité, l'intérieur, l'honnêteté feraient-t-ils défaut ?
Ou alors l'esprit-saint se tromperait-il? La fameuse conscience a sûrement perdue connaissance...
(André Burger. / 21/09/05 - 23h34)


Bonsoir,
dieu n'existe pas ou alors "on" a travesti le nom du malin et ses serviteurs sont réellement ceux du malin...
Les religieux ont toujours été au service du pouvoir et de la puissance qu'eux-mêmes exercaient sur les moutons et veaux bêlants.
je suis inquiet pour l'avenir car la politique du 16 n'est pas la protection de ses ouailles contre une autre ânerie religieuse mais bien la récupération du pognon pour augmenter sa richesse déjà incommensurable...
Heureusement que le malin est là pour éclairer toute cette racaille !!!
Salutations.
(gral / 21/09/05 - 21h24)


A Un Vert Solidaire:
"Héraclius est à la vérité religieuse ce que Le Pen est à la vérité historique."

Oui, c'est ça, assimile moi à ce vieux [XXX].
Je vais être clair: je ne nie pas que des hommes d'Eglise, l'Eglise elle-même, aient encouragé, appuyé, initié des actes de barbarie, mais je refuse qu'on fasse porter la responsabilité de tous les malheurs du monde aux religions. Tu peux me citer des passages de la Bible où l'on accepte l'esclavage, où l'on soumet la femme. Fort bien, je ne le nie pas. Mais je peux aussi te fournir quantité d'autres qui appellent à l'amour du prochain et à l'égalité des hommes.
Même situation dans l'Histoire, comme je l'ai dit précédemment.
je sais bien que vous n'aimez pas la religion, mais ce n'est pas une raison pour perdre tout sens critique.
(Heraclius / 21/09/05 - 17h32)


A janus / 23/09/05 - 00h57
Je t'ai répondu sur la page précédente.
(Adrien / 24/09/05 - 11h52)


à (Adrien / 21/09/05 - 17h08)
dis donc adrien tu nous parles ici d'un jésus pendu, alors que le jésus du christianisme a été crucifié selon la bible. Faudrait il que tu mettes une corde de pendu à ton cou au lieu de la croix?
Et les évangiles qui ont été sélectionnés par les théologiens catholiques sont plus impartiaux que le talmud?
Sur quoi se base cette affirmation?
Ah oui ... l'Eglise l'a dit.
(janus / 23/09/05 - 00h57)


Pour prouver que je dis pas n'importe quoi voici des passages qui parlent de Jésus (il y en a d'autres) dans le talmud et qui prouvent, je le pense, l'existence de Jésus. Après, le talmud n'est pas une référence pour décrire la vie de Jésus, car il est clairement partial.

-Kallah, 1b. (18b) : Jésus, fils illégitime, conçu pendant les règles de sa mère.
-Sanhedrin, 67a : Jésus, pendu la veille de la Pâque.
(Adrien / 21/09/05 - 17h08)


Ah les femmes, je suis contre, tout contre.
Excusez moi de commencer mon texte par cette citation mais je les aime, les admire et ne supporte pas qu'on leur fasse du mal, Xelia tu parles d'or dans un livre d'or, Soye je suis sur ta longueur d'onde.
Et oui les femmes sont considérés comme des carpettes par l'église catholique, pas le droit d'étre prêtre ni de prendre son pied. pour finir je cite le nouveau catéchisme de panzer-cardinal:
"...sont des péchés gravements contraire à la chasteté : l'adultère, la masturbation, la fornication l'homosexualité..etc.."
Le plus grave :LES AUTORITES CIVILES SONT INVITEES A PRENDRE DES LOIS APPROPRIEES bonjour mr Sarconzy qui veut toiletter la loi de 1905.
Je crois pas qu'il ait lu les mêmes évangiles que moi quand j'étais mome le vx !
Quant à dire "etre anarchiste à 20 ans c'est normal à 50 c'est débile"
moi j'ajoute "être croyant à 20 ans c'est possible à 50 c'est deb.."
(Jean-Pierre / 21/09/05 - 15h49)


Oh! Bonne mère!!
Avec Héraclius, on a touché les 6 bons numéros et le complémentaire ?
Alors lui, il nous fait le coup de l'Eglise clean avec quelques brebis galleuses dans la valetaille: c'est nouveau, ça vient de sortir.
Pauvres curés qui furent hommes avant de devenir prêtre, et dont le comportement individuel a si souvent servi de paravent aux vilenies des clergés.
Alors? Comme çà? Les prêtres bénissaient les maîtres et trafiquants d'esclave en catimini, hors du regard de leur hiérarchie? Ah! Elle est bien bonne!!!
Alors? Comme çà, les gouvernements "Laïcs" de l'époque n'étaient pas Chrétiens et placés sous l'autorité de monarques de Droit divin ? Elle n'est pas mauvaise non plus!!!
Ce prêtre espagnol dont il a oublié le nom, c'est Bartholomé de las Casas. Il a fait reconnaître au cours d'une célèbre controverse que les indiens "avaient une âme", mais il fut un farouche partisan de l'esclavage des noirs (contingences économiques obligent), respectueusement fidèle aux positions de Rome.
Et puis, de toute façon, le débat n'est pas parti sur l'attitude de l'église, mais sur le contenu de la bible.
Et là, malheureusement pour lui et ses clones, LES ECRITS RESTENT.
Adéssias
(Marius / 21/09/05 - 14h39)


Sarkozy, je suis content qu'on parle de lui. Ses positions vis à vis de la religion me glacent le sang, et la simple idée d'avoir ce petit ultra libéraliste conservateur et ambitieux à la tête du pays m'est tout aussi désagréable.
Hitler aussi avait laissé la part belle à la religion chrétienne. Sans forcément aller dans les extrêmes, rappelons quand même qu'il soutient un dogme sans forcément soutenir la bonne morale chrétienne. Si on établissait un système politique d'après la morale, ne se rapprocherait on pas plus du communisme que du capitalisme ?
Mais si on en croit la bible, on devrait être encore sous l'empire romain, toute révolte contre le système qu'a instauré Dieu du moins au moment de sa manifestation, est une atteinte à Dieu lui même.
Amen
(Guardigan / 21/09/05 - 14h10)


à (La Foi / 21/09/05 - 13h51)
il y a une différence entre ce dont tu parles et ce dont on parle :
L'Eglise c'est l'institution centrale d'une religion, ses membres sont les directs représentants de cette religion, et dont les membres se disent les héritiers de leurs prédécesseurs, plus que le croyant lambda qui vit honnêtement et laisse tranquille les gens de croire ce qu'ils veulent.
L'athéisme c'est avant tout une non adhésion, ce sont les croyants qui font les athées, ce n'est ni une institution, ni une quelconque organisation, ni même une philosophie bien définie puisque celà peut rassembler tout et son contraire sauf la croyance en une divinité, être athée c'est un constat individuel pas une identité collective.
Tous les chauves ne peuvent être tenus responsables ou héritiers des crimes des skin head, et pour la même raison les athées ne peuvent être tenus comme héritiers ou complices des crimes d'autres athées.
Et la nouvelle donnée par andré burger, ainsi que de nombreux scandales ayant impliqué l'Eglise et le vatican au cours des dernières décénies, montrent bien que nos griefs contre les institutions religieuses ne sont pas dénués de sens.
(Janus / 23/09/05 - 01h20)


Et que je démontre ceci ou cela avec un simple exemple ! Et certains se disent scientifiques !?! Tiens, je vais la faire à l?envers : Hier un athée a tué un enfant, donc tous les athées sont des meurtriers. Ou encore, Staline et tout le parti communiste soviétique étaient athées, on voit ou nous a mené l'athéisme !ha ! Elles sont belles les démonstrations !

Merci à Guardigan (bien qu'athée et tombant allègrement dans la démonstration simpliste, pour ne pas dire autre chose) de rappeler que le message du Christ est un message de paix. Chacun est libre de le suivre ou non. Le Christ avait d'ailleurs prévenu les soi disants croyants de l'époque, respectueux des textes mais pas des valeurs morales, qu'ils étaient sur le mauvais chemin. Beaucoup de croyants sont sur le mauvais, ce n?est pas nouveau, cela ne signifie pas que tous le soient. Heraclius a bien remis les pendules à l'heure dans son message du 20/09.
(La Foi / 21/09/05 - 13h51)


La foi n'a jamais stoppé les Hommes de commettre les pires horreurs avec la conscience tranquille. En réalité, lorsqu'on lit les messages de paix du Christ et qu'on les compare aux actes de ses "fidèles", on désespère pour l'humanité.
Je ne crois pas en Dieu, je ne crois pas que Dieu puisse nous apporter quoi que ce soit de bon, si ce n'est l'auto satisfaction des baptisés de naissance.
Je ne comprends pas les Etats Unis, qui partent à la conquête de l'espace et de l'Irak plein de Dieu à la bouche, tout en laissant crever de faim 35 millions des leurs.
En réalité, croire aujourd'hui me semble hypocrite et égoïste.
Que Zeus me change en buisson si je blasphème, mais Dieu n'existe pas.
(Guardigan / 20/09/05 - 22h06)


à Heraclius 20/09/05 19h32 - Ce que tu passes sous silence assez hypocritement en parlant de classe c'est que plus on est éduqué et instruit moins la religion a de prise. La différence entre ta femme de ministre ou ta paysanne de l'Atlas n'est pas liée aux moyens financiers. La religion pousse sur la misère et le manque de connaissances. Exemple puisque tu aimes l'histoire même si tu la déformes : la religion oppressait la France, jusqu'à ce que ses habitants commencent à pouvoir s'éduquer.
Mais ton discours de prêcheur moralisateur est dans la norme des idées que tu apprécies, partiel et partial, à des fins de domination.
Tu es payé à la conversion ou à la ligne ?
(Karl / 21/09/05 - 17h47)


A Janus: "Et peux tu dire ce qu'une femme au moyen âge pouvais faire à part élever des enfants ou être none? et quel moyen elle avait contre un mari abusif?"

Non, certes, la femme n'était pas aussi libre qu'aujourd'hui, mais reconnait qu'elle bénéficiait des libertés énormes par rapport à la femme athénienne.
De plus, on doit tenir compte des différences de classe:
C'était le cas dans l'empire romain, et c'est valable encore dans beaucoup de pays (je pense à certains pays musulmans): plus la femme appartient à une classe aisée, plus elle aura de libertés, qu'importe la religion.
l'épouse d'un ministre marocain, résidant à Casablanca, sera bien plus libre que la paysanne des Monts Atlas.
On fait une exception pour les talibans, ou on a toujours été très équitable.
(Heraclius / 20/09/05 - 19h32)


A Soye 21/09/05-18h01

Quand je reçois une personne chez moi pour m'entendre dire "restez correct" je la vire.
Il en va de même sur ce site qui est un peu le nôtre.
Je trouve que ton vieux coeur n'est pas si épuisé que cela, à mon sens il irrigue très bien ton cerveau et nous admirons tous ton esprit critique, ton humour, et tes connaissances de l'Histoire.
Laisser ces petits illuminés occuper la place, équivaudrait à leur dérouler un tapis rouge, un de plus, pour propager leur obscurantisme, leur dogmatisme, etc... Mais je pense que tu sais tout cela, alors à bientôt...
(André Burger. / 22/09/05 - 20h43)


à Heraclius / 20/09/05 - 19h25
Tu as raison. Je vais cesser définitivement de m'énerver après vous tous.
Ces échanges ne mènent à rien et épuisent mon vieux coeur.
(Soye / 21/09/05 - 18h01)


A Soye: Du calme. Cesse un peu de t'exciter, ça devient ennuyeux.
Essaye plutôt de faire la part des choses: des curés bénissaient les négriers, mais en attendant, que fesaient les gouvernements laïcs, ils s'insurgeaient ?
De tous temps des gens se sont élevés contre l'esclavage, et on les trouvait partout. Je ne sais plus comme s'appelle ce curé espagnol, le seul a s'insurger contre l'asservissement des indiens en amerique du Sud, mais il s'est battu. Pourtant, tu me le dis, on a vu des curés bénir les négriers.
Il faut bien se mettre dans la tête que l'Eglise n'a pas qu'une seule tête, mais qu'elle est composée d'une multitude d'hommes, et beaucoup, en hommes de leur époque, ont agi comme leurs semblables laïcs. Je ne les excuse pas, mais tu sais bien que pour tous ces curés, on trouve des tas de crapules athées ou assimilés. Proudhon était un féroce antisémite, il fesait du racisme primaire; eh bien ? Ce n'est pas bien, mais il est hors de question de le reprocher au Socialisme Ouvrier dans son ensemble, ce serait absurde.
Je te rappelle aussi que si l'esclavage n'a pas survécu à l'empire romain, et ce jusque à la découverte du nouveau Monde, c'est en grande partie grâce à l'Eglise (oui, je sais, on a eu le servage à la place, mais au moins l'homme n'était plus considéré comme une chose, et ça c'est une avancée énorme.. pour l'époque,évidemment).
Maintenant, et je le répète, je ne parle pas pour la religion juive, que je méconnais.
Et n'oublie pas de rester correct.
(Heraclius / 20/09/05 - 19h25)


Héraclius: révisionnisme et vérité.
La bible, oeuvre humaine, n'a jamais rien inventé, même pas l'esclavage? elle se contente de l'admettre, de le soutenir, de le bénir et de le sanctifier. Elle enseigne aux esclaves d'obéir et de respecter ceux qui sont leurs maîtres par la volonté de dieu.
La bible déifie l'infériorité de la femme, d'autres livres reprendront le thème?
Nier l'évidence est un droit? stupide MAIS racoleur.
Héraclius est à la vérité religieuse ce que Le Pen est à la vérité historique.
(Un Vert Solidaire / 20/09/05 - 12h36)


Le ministre de l'intérieur Nicolas Sarkosy a estimé hier que le texte de la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l'état "peut supporter un toilettage" alors que "nous sommes dans un climat d'apaisement".
En clair, comme le détournement d'argent public vers les Eglises est notoire, mettons la loi en conformité. Les Gaymard, Boudin, et autres, sous influence de l'opus déi ont bien travaillés.
Le prosélytisme religieux n'a jamais été aussi virulent, grâce notamment aux médias, et Sarko traite ceci comme un climat apaisant. La droite néocon, alliée de toujours des églises, tombe le masque. Hayeck peut s'ébattre d'aise dans sont trou. Attention aux temps à venir.
(André Burger. / 20/09/05 - 11h41)


à dapevi / 20/09/05 - 08h36
Et à partir de quelle somme l'église considère-t-elle que ces ignobles mécréants "ont donné quelques signes de pénitence et de repentir" ???
(Soye / 20/09/05 - 22h13)


25/10/1973 OBSEQUES RELIGIEUSES POUR LES CATHOLIQUES REMARIES CIVILEMENT

Les obsèques religieuses des "pécheurs manifestes" ne seront plus interdites "si avant de mourir, ils ont donné quelques signes de pénitence et de repentir et que cela ne provoque pas un scandale public auprès des fidèles".

C'est ce qu'établit un décret de la Congrégation pour la doctrine de la foi, approuvé par Paul VI.

Cette disposition concerne principalement, sinon exclusivement, les catholiques divorcés, remariés civilement.

Le décret est daté du 20 Septembre 1973, mais il entre en vigueur à partir d'aujourd'hui, jour de sa publication par la revue officielle du Vatican, "Acta apostolis sedis"

L'article 1240, paragraphe 1, du Code du droit canon est ainsi abrogé. (A.F.P)

Et en 2005 qu'a décidé le code du droit canon concernant les nombreux prétres pédophiles ?
(dapevi / 20/09/05 - 08h36)


Le relativisme est la pire des maladie qu'ai nventé le 18è siècle et suivants..
en effet, sans vérité, sans même la notion d'une vérité unique, l'homme se retrouve errant et cherchant mais ne pouvant s'appuyer sur rien de solide, puisse que tout est relatif. c'est la porte ouverte à toutes les bétises, eccès, erreurs... que personne ne contredit car chacun fait sa vérité..
Cela devrait rendre les hommes infiniment tristes de savoir que quoi qu'ils cherchent, quoi qu'ils fassent, ils ne sauront jamais pourquoi ils sont là, quelle est la cause du monde, ont-ils un rôle, une responsabilité. En fait qui sont-ils réellement ?
Connaître la vérité, c'est pouvoir agir en fonction d'elle (pour ou contre) et par conséquent savoir ce que l'on fait.. c'est la condition de la liberté. Dans nimporte quelle situation, on est reellement libre lorsqu'on sait ce qui se passe et qu'on agit en connaissance de cause. Le relativisme enlève cette connaissance et rend l'homme comme un pantin désarticulé et sans but.
(athée-rissez bon sang ! / 19/09/05 - 17h48)


Bonsoir,
Je touve que beaucoup de croaïllants parlent sans avoir lu leurs textes de référence. En effet, la citation suivante est intéressante" [...] Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient. (Luc 11/52)
Tout ceci peut se ramener à : il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir ou pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Un site intéressant sur la bible : http://wwwbibleetnombre.online.fr/
Salutations.
(Sans pseudonyme / 19/09/05 - 09h50)


A (janus / 19/09/05 - 22h20) et à Soye,
Il y a un site qui parle de ce sujet :
http://www.bible-ouverte.ch/point/point105.htm

Voila ce que dis le nouveau testament :
Colossians 4.1 Maîtres, accordez à vos serviteurs ce qui est juste et équitable, sachant que vous aussi vous avez un maître dans le ciel.

Vous direz, mais alors pourquoi ne pas simplement interdire l'esclavage ? Parce qu'en Israel, c'est l'esclave qui se vend lui-même pour effacer ses dettes et qui après six ans est libéré. L'esclavage forcé et autoritaire est clairement interdit, par la Bible.
Après ce qui a été fait dans la pratique est un tout autre sujet.
(Adrien / 20/09/05 - 16h17)


A (janus / 19/09/05 - 22h20) et (Soye / 19/09/05 - 22h11)
Par rapport à l'esclavage, le problème est que vous confondez religion et tradition et homme et Dieu. Si Dieu demande une chose et que l'homme fait autre chose, on y peut rien.

L'escalavage n'est absolument pas encouragé par la Bible. Donc merci à Soye de ne pas faire son gogo :-) lol.

Donc ce qu'a fait l'église, d'une certaine façon, c'est même pas à tenir en compte. Je suis pas vraiment expert sur ce sujet, mais j'essaie au moins de recadrer la discussion, parce que ca devenait n'importe quoi.
(Adrien / 20/09/05 - 15h28)


à (Heraclius / 18/09/05 - 20h02)
hum j'aimerais savoir ce que pensent les descendants des esclaves des pieux chrétiens, esclavage que l'Eglise n'a jamais vraiment condamné. Tout juste il a fallu qu'un prêtre se demande si les indiens avaient une âme et s'il fallait pas leur éviter l'esclavage.

Et peux tu dire ce qu'une femme au moyen âge pouvais faire à part élever des enfants ou être none? et quel moyen elle avait contre un mari abusif?
(janus / 19/09/05 - 22h20)


à Heraclius / 18/09/05 - 20h02
De qui te moques-tu Héraclius avec tes affirmations à 3 francs 6 sous qui travestissent allègrement la vérité ?
Crois-tu qu'il suffit d'affirmer péremptoirement une chose pour qu'elle devienne réelle ?
La femme présentée dans la bible comme le détournement d'un os de l'homme serait magnifiée ? Avilie, maudite, impure (voir l'explication que la bible donne de la menstruation), elle l'est dans toutes les religions.
Les juifs dans une prière du matin s'invitent à bénir dieu de les avoir fait juifs, non esclaves et bien sûr non femme. Belle marque de respect en effet.
Je passe sur l'islam. Les exemples foisonnent quotidiennement sous nos yeux de l'estime dans laquelle les musulmans tiennent leurs compagnes.

Quant à l'esclavage, tu y vas vraiment fort ! Le christianisme l'a prohibé dis-tu ???
Il est encouragé par la bible. Il est encouragé par les pasteurs protestants qui endoctrinent l'Amérique du XVIe siècle avec le succès que l'on sait. Des curés bénissaient les bateaux des négriers bordelais à chaque départ pour aller cueillir le bois d'ébène. As-tu vu dans l'histoire sordide de l'esclavage un début de commencement de haussement de sourcil des Eglises ? Tu te moques de nous Héraclius ?
Lis, instruis toi et cesse de nous prendre pour des gogos.
(Soye / 19/09/05 - 22h11)


A Avicenne Saint Denis: Et avant de recevoir la Bible, qui a imposé l'esclavage et la soumission de la femme, les humains vivaient donc, hommes et femmes égaux, en parfaites démocraties?
Une simple comparaison pour montrer que la Bible (ou en tout cas la religion chrétienne, je ne me prononcerais pas sur le judaisme) a peu avoir avec la soumission de la femme: Au moyen-age, qui fut comme on le sait trés trés religieux, la femme disposait de vingt fois plus de libertés, d'une vie bien plus épanouie, que celle de la Grèce Antique, recluse dans son gynécée...et Pourtant, les dieux de l'Olympe ont ils dicté un bouquin dans lequel il est stipulé qu'il faut que la femme "reçoive l'enseignement dans le silence et une entiere soumission" ?
Quant à l'esclavage, il est hors de question de le reprocher au Christianisme, qui l'a prohibé dés le début.
(Heraclius / 18/09/05 - 20h02)


Pour les Grecs, je ne disais pas leur modèle idéal, je parlais d'une époque où la société étaient conçue de la sorte que l'homosexualité ne choquait personne, sans qu'elle ne soit vraiment imposée, quoi que bien vue. Il ne s'agit pas de revenir à cela, mais d'équilibrer les points de vue.
Pour l'orthodoxie, on peut aussi me citer l'islam ou la religion juive, tous les fragments des schismes religieux. Je prend un exemple précis de rupture avec un culte intolérable, catholique, vers un culte plus libéral, protestant, et une fois le culte relâché, et les idées un peu moins contenues par le dogme, il y a l'espoir d'une inspiration athée.
Mais j'ai l'impression que l'inspiration athée est une sorte de don, ce doit être génétique finalement (?).
(Guardigan / 18/09/05 - 10h53)


A (Xelia / 18/09/05 - 02h07),
Merci a Xelia pour ton témoignage. Au fait t'aurais pas oublié de te demander si Dieu existait par hasard ? Les hommes font ceci, les hommes font cela, et Dieu ?
On dit que les croyants préfèrent ne pas réfléchir, mais la c'est flagrant.
Moi l'athéisme s'est aussi imposé à moi, mais d'un revers de main je l'ai jetté et j'ai cherché Dieu (l'erreur à pas faire si on veut rester athée).
(Adrien / 20/09/05 - 15h36)


à Xelia / 18/09/05 - 02h07
Merci pour ton témoignage. Je crois que tous les athées qui ont un peu le goût de la discussion avec des croyants ont vécu ça à un moment ou à un autre.
Cela m'a rappelé la surprise quasiment horrifiée que j'ai provoquée chez un couple d'amis très croyants-pratiquants lorsque je leur ai dit que j'imaginais l'après mort aussi vide et noire que l'avant naissance ; comme une sieste infinie...
Ca dépassait leur entendement.
Pourtant j'ai alors eu le sentiment qu'ils n'étaient pas si certains qu'ils l'auraient voulu de la véracité de leurs fables et que, s'ils rejetaient avec force mon idée, ils tremblaient et redoutaient qu'elle puisse être juste.
(Soye / 18/09/05 - 21h44)


J'ai eu une discussion ce soir avec une personne qui a étudié l'histoire des religions et qui est croyante.
Sans le vouloir, je l'ai blessée, mais je n'ai pas compris pourquoi, car j'ai exprimé mon point de vue, de façon un peu passionnée à certains moments, mais parce que elle ne voulait pas me laisser placer un mot...
A un moment, elle m'a dit une phrase : "Mais comment tu peux parler comme ça, tous mes amis viennent me demander des conseils en matière de religion, et toi on dirait que cela ne t'intéresse pas !"
Voir la suite de ce très intéressant témoignage "L'athéisme s'est imposé à moi...".
(Xelia / 18/09/05 - 02h07)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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