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Livre d'or et de cendres

Septembre 2005, page 1

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


à (Adrien / 05/09/05 - 10h26)
"d'où viens la connaissance du bien et du mal chez l'homme ?" demandes-tu...
Chez les gens qui ne croient pas en un dieu (aucun ou plusieurs) d'où vient-elle cette connaissance ? Commence par définir le bien et le mal. Pour un hinduiste, un musulman, un juif, un orthodoxe, un animiste ou un shintoiste...
Tu n'es pas sorti, ta question est stupide.
(anar / 06/09/05 - 16h28)


J'ai pas été clair : quand je disais "D'où viens la morale?", je voulais dire "d'où viens la connaissance du bien et du mal chez l'homme ?"
(Adrien / 05/09/05 - 10h26)


A Zéphir / 06/09/05 - 14h38
Oui, pour les esclaves on faut remettre les choses dans leur contexte. Un esclave n'était pas, si j'ai bien compris, quelqu'un pris de force mais plutôt quelqu'un qui se vendait pour effacer une dette, un peu comme si tu était embauché par quelqu'un envers qui tu as une dette.
Pour ce qui est des femmes, il faut préciser que ca converne la vie d'église et pas la vie en générale.

A Janus,
Non, c'est pas Josué qui a décidé d'attaque les cananéens, c'est Dieu qui lui a demandé.
(Adrien / 07/09/05 - 10h16)


à (Adrien / 05/09/05 - 10h13)

Ah oui c'est vrai il y a une ligne où il y a marqué "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".
Mais le verset complet est :
"Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis Yahvé. "
Dans le contexte, le prochain c'est pas n'importe quel humain, mais bien celui dont est proche, quelqu'un de ton peuple.
Parce que dans joshué, ce n'est pas l'amour de l'Autre qui est proné mais son extermination des non juifs habitant la judée. Déjà dans la génèse aussi on trouve un passage où des hébreux assassinent des non hebreux et ont la protection de yavhe.
Et comme les messages se contredisent de pages en page , on ne peut pas tirer de morale de ce qu'enseigne la bible.
L'enseignement moral de la bible est donc ce qu'il y a des plus arbitraire, il n'y a pas d'enseignement universel à en tirer.
(janus / 06/09/05 - 22h45)


à (Adrien / 05/09/05 - 10h13) "Tu aimeras ton prochain comme toi-même"
Ah ! Ah ! Ah !
L'église a bien mis en pratique cette bêtise.
le dieu de la bible lui-même a envoyé sa fureur sur bien des peuples... L'amour toujours l'amour !!
Massacres des Mayas, Aztèques, Incas, Africains... vive la religion et l'amour du prochain. Le grand homme de religion qu'est Bush nous le prouve chaque jour. Benoit aime tant les hommes qu'ils les préfère atteints du Sida qu'adultères ! Que de beaux exemples...
(Eve / 06/09/05 - 16h45)


Adrien 05/09/2005 10h13
Alors juste un ou deux pour la route:
***Extraits des Lévitiques
25.44 C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
25.45 Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété.
25.46 Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité.
***Epîtres à thimothée
"Il faut que les femmes reçoivent l'instruction en silence, avec une entière soumission.
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
(1ère Epître à Timothée 2:11-14)

Ensuite, (si vous) cherchez (bien) et (objectivement) vous trouverez?.
Mais vous les connaissez déjà par coeur? Non???
(Zéphir / 06/09/05 - 14h38)


A Zéphir, André Burger, janus et Soye, Athéisme-Citoyen

En fait, j'avais sorti mon attaque sans vraiment réfléchir, juste en contestation. Mais finalement, je me rend compte que c'est un sujet intéressant. D'où viens la morale d'après vous ? Comment expliquez-vous son existence ?

Maintenant, je vais pas laisser passer les attaques concernant la Bible.
Je rappel à Janus, que par exemple il est écrit dans l'ancien testament ... la Loi. Rien que ça. Avec entre autre : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Merci de pas dire n'importe quoi.

André dis : "Être athée suppose d'effectuer un énorme travail vers le savoir et les connaissances, sa vision du monde est universelle, et son éthique de même." C'est peut-être le cas de tous les athées sur ce site, mais est-ce réellement vrai pour tous les athées ?
Les athées n'ont plus peur de rien ? Ca me semble utopique. J'ai lu que Staline était très stressé et même qu'il s'est mis à prier Dieu à la fin de sa vie ... à moins que ce soit Lénine ?

A Zephir,
"Je ne jouerai plus à indiquer les versets de la bible contraires aux libertés fondamentales de l'homme, prônant leur soumission et leur asservissement".
Si si ca m'intéresse. Ou tu peux au moins dire les références.
(Adrien / 05/09/05 - 10h13)


A Athéisme-Citoyen
"Si à l’origine de leur invention, les croyances en divinités n’étaient peut-être pas dangereuses, les religions et leurs églises en ont fait des instruments d?asservissement basés sur la peur, la crainte, la terreur". Voila ! enfin vous l'avouez ! Ca commençait à faire peur. On est d'accord !
Personnellement, je pense qu'une croyance basée sur la peur et qui n'est la que pour rassurer, n'est pas une bonne croyance. La vision chrétienne actuelle de Dieu est plutôt celle d'un Père aimant. J'ai envie de vous retourner votre remarque : sortez votre nez de atheisme.free.fr !! :-) J'ai même envie de dire que les chrétiens n'ont souvent plus peur de Dieu. Dans la Bible on ne parle pas de peur de Dieu, mais de crainte de Dieu. Faut pas oublier que Dieu est considéré comme notre Père. Si on a plus peur ou une certaine crainte de notre père alors il n'a plus d'autorité sur nous, et on ne l'écoute plus et pour un enfant ca peut être catastrophique. C'est la que se situerai selon moi le danger de l'athéisme (chez certains) plus d'autorité -> plus de morale -> on fait se qu'on veut. Est-ce réellement ça la liberté? Je ne crois pas. Mais peut-être c'est pas valable pour tout le monde ? Sans doute tous les athées qui viennent ici, ont un certain niveau de réflexion que tout le monde n'a pas. Ce que je veut dire, c'est qu'être chrétien implique lire la Bible (pour moi) mais être athée n'implique pas grand chose à part un travail personnel si on le veut bien ...
(Adrien / 05/09/05 - 10h13)


A tous, à commencer par moi-même d'ailleurs...
Ne pas confondre l'homme de foi avec le croyant, la foi et la religion. Vous pouvez être religieux de tout ce que vous voulez et que Dieu (si l'on considère l'existence de quelqu'un d'à part qui s'appelle Dieu) n'ait même pas un seul instant sa place dans cette croyance. "La religion pure et sans tache consiste à visiter les veuves et les orphelins dans leurs afflictions et à se préserver des souillures du monde (ce que la morale collective réprouve). On est loin de tout ça dans l'essentiel des religions n'est-ce pas ? Le croyant, l'homme de foi est-il supérieur ? non. Le non-croyant est-il supérieur ? non plus, et pas systématiquement plus intelligent d'ailleurs ; il n'est qu'à lire certains commentaires sur ce site. A se demander s'il ne faudrait pas enfermer les uns avec les autres jusqu'à ce qu'ils retrouvent tous une réflexion intelligente et respectueuse les uns des autres. Alors arrêtez de vous taper dessus. Vous vous condamnez chacun dans ce que vous jugez chez l'autre ! Dieu ne se justifie et ne se prouve pas ; Il n'est pas contagieux non plus pour justifier le prosélytisme ! Cela ne le fait pas disparaître pour autant parce qu'on en ignore ou n'en reconnaît pas l'existence.
Au fait, Dieu n'a pas besoin d'intermédiaires (maître à penser quel qu'il soit et quel que soit le titre qu'on lui donne) ; et quand on voit les idées véhiculées parce que déformées qui circulent, pas difficile de comprendre qu'il vaut mieux s'adresser à Dieu qu'à ces "soit-disant" saints.
(Z@z' / 04/09/05 - 22h42)


Attribuez à mes 17 ans la ferveur de mes discours. Je pense ne choquer personne sur un site athée, les lecteurs savent à quoi s'attendre. Je ne sais pas ce que valent mes articles, en pertinence comme en qualité, je manque d'expérience. Mais je m'embrase pour les débats initiés par ce site que je trouve fascinant. Plus je m'en imprègne plus j'ai envie de participer à ce phénomène qu'est la libération spirituelle assumée et rendue publique. Ca nous est possible en France, pas toujours ailleurs....
(Guardigan / 04/09/05 - 21h26)


Ne nous méprenons pas sur l'intelligence, elle a de multiples facettes et n'est donc pas incompatible avec les névroses, la folie suicidaire et la croyance. On la détermine par des méthodes scientifiques. Elle n'a donc pas de rapport avec l'idéologie d'une personne. Son potenciel n'est pas non plus, synonyme de réussite, dans sa carrière ou sa vie.
C'est pourquoi je porte peu de crédit à l'intelligence (brut ?) dans le débat sur Dieu. Je me fie plus au bon sens, qui semble se manifester davantage chez les athées.
(Guardigan / 04/09/05 - 20h39)


bonjour,
je veux juste dire un petit mot sur quelque chose qui m'a frappé : dans la partie citations sur le diable, en haut il y a écrit "qu'on l'apelle Santan, Lucifer, Belzébuth..." or santan lucifer et belzébuth sont 3 demons différents qui font partie de l'ordre des mouches (mythologie des demons) le diable est en fait Lucifer et Santan et Belzébuth sont un cran en dessous de Lucifer dans la hiérarchie des demons.
voila c'est tout, merci !
(TiTe TiTi / 04/09/05 - 18h01)


Bonsoir,
J'ai relevé une contrepèterie sur le livre d'or, peut-être s'applique-t-elle aux croyants !
"dieu est là pour combler les trou..." Qu'en penses-tu Adrien ?
Salutations sans rancune.
(gral / 04/09/05 - 13h28)


Bonsoir,
Un mauvais jeu de mot au passage, je n'ai pu y résister hein Guardigan, le gardien sans gants !
dont j'apprécie la pensée et dont je recommande la lecture de ses textes à Adrien et pour lui répondre, je dirais que ce qui est dangereux, ce sont la culture, l'éducation mais surtout le nivellement par le bas prône ds sa religion des veaux par des loups qui ont compris où était leur intérêt... et qui l'organisent.
Salutations.
(gral / 03/09/05 - 22h37)


"des croyants intelligents et des athées idiots" c'est déja bien de le reconnaître... malheureusement, le reste du texte contredit cette belle objectivité!
(Heraclius / 03/09/05 - 21h16)


Benoît XVI (aucun rapport avec Louis XVI) se dévoile de plus en plus. Aveuglé par la lumière du jour, après des années passées dans l'obscurité du Vatican, il a du mal à se situer dans le temps.
Après les crucifix dans les lieux publics, voilà les familles nombreuses. Lui, qui n'a jamais élevé personne, à part l'hostie, nous demande d'engendrer des familles nombreuses pour le bien des sociétés, naturellement cathos.
Ce personnage est un danger pour la planète et devrait se trouver dans un asile.
La moitié de l'humanité n'a pas les moyens de vivre décemment, ni nourriture, ni eau potable, ni médicaments, aucun confort dont ne se prive pas le clergé.
L'espèce humaine est en train de détruire la planète et les espèces animales qui font sa richesse, en cause sa prolifération exponentielle...
Et la solution: les familles nombreuses...
Je rêve, où peut-être ai-je raté le bout d'article où il s'engageait à fournir un logement de 800 mètres/carré payé 14000 euros/mois à tous? Plus le RMI comme argent de poche?
Va falloir être prolifiques les "croaillants" .
(Poussière d'étoiles / 03/09/05 - 20h49)


A Valentindu30 et à Adrien:
il faut distinguer religion et existence de dieu, mot utilisé pour exprimé une abstraction, le mystère de la vie est inexplicable dans l'état actuel de nos connaissances, moi je dis : je sais pas: si OUI ou NON, je doute! Mais nous mourrons tous un jour comme de simples animaux sans Au-delà ça c'est sûr!
Autre chose :
Athée ne signifie pas ammoral, la morale laïque, basée sur le respect, sur l'assistance et sur la recherche du bonheur pour tous maintenant, (voir les grands utopistes, j'ai un grand, un énorme respect pour Gaudin créateur du familistère de Guise-02) vaut largement la morale castatrice des religions où les femmes sont brimées, les homo considérés comme des malades etc..où tout est péché donc frustrations.
Les religions sont aussi le support du pouvoir des blancs sur les noirs (ont-ils une ames ?)
Des riches sur les pauvres.
(Jean-Pierre / 03/09/05 - 15h52)


On ne peut pas rien reprocher aux croyants; après des milliers d'années d'ignorance et de bourrage de crâne massif, il est évident qu'il restera toujours des traces de ce fantasme néfaste qu'est dieu. L'ennui est qu'il y a des croyants intelligents et des athées idiots... sans cette contradiction, peut-être pourrions-nous aboutir dans ce débat, mais tant que les peuples porteront les cicatrices du joug millénaire de la foi, il y aura des Hommes pour s'accrocher désespéremment à de vieux espoirs primitifs, et d'autres pour toujours railler ceux qui n'ont pas eu la chance d'y échapper.
On ne pourra pas convaincre les croyants qu'ils sont héritiers d'une ère de terreur et d'obscurantisme où la dévotion était une qualité pour le peuple et un atout pour les chefs, mais on avouera que les seules armes des croyants sont la persuasion et des références antiques fantaisistes.
Rien n'explique que la religion ait survécu à la découverte scientifique, si ce n'est les lacunes des Hommes à se détacher de leur anti-dépresseur métaphysique périmé.

Vous savez, messieurs les croyants, on ne vous traîte pas d'imbéciles. Vous avez le même accès au savoir et à une vision globale que nous. Mais que vous vous enfermiez volontairement dans les lambeaux des croyances de nos ancêtres barbares, voilà qui justifie la lutte des athées, à mon sens.
(Guardigan / 02/09/05 - 19h38)


Partant du principe évident qu’il n’y a qu’une seule vérité, et étant donné le nombre impressionnant de religions toutes différentes les unes des autres, dans le monde prétendant la connaître ; il est facilement démontré que toutes à l’exception d’une ont tort ! Or, l’existence d’une quelconque existence divine n’a jamais été démontrée scientifiquement, et est impossible matériellement ! Si certains osent croire encore en l’existence d’un Dieu, alors pourquoi ne s’est-il jamais montré ? Pourquoi se cache-t-il ? Et d’ailleurs où pourrait-il se cacher ? On peut donc affirmer de manière naturelle que les religions ne sont qu’une invention de l’homme ayant pour but de le rassurer, de le rendre plus fort ! D’ailleurs si Dieu existait vraiment ça se saurait, tout le monde serait croyant, et ses promesses trop belles pour être vraies telles que l’accès au paradis, la revue des êtres chers seraient réalisées ; c’est pourtant loin d’être le cas que je sache ?! Outre le fait que ce raisonnement soit digne de logique, il reste ce qu’il est ! Il est en tout cas prétentieux qu’un croyant puisse prétendre que seul « son » dieu est le bon, et que seule « sa » religion est légitime ! Un minimum d’esprit critique ne peut être que bénéfique aux croyants, qu’ils ouvrent les yeux, nous ne sommes que des animaux "évolués"!
(Valentindu30 / 02/09/05 - 18h00)


à Adrien / 02/09/05 - 11h27
Et voila t'as encore réussi à m'énerver !
T'as pas bientôt fini de considérer que morale et religion sont synonymes ???
Si c'était le cas ça se saurait !
Je ne suis pas religieux, mais je n'ai jamais violé de petit garçon, je n'ai jamais torturé ni tué personne au nom des choses auxquelles je crois, je n'ai jamais lancé de guerres saintes pour imposer ma philosophie de la vie...

Je te le redis : le mot "morale" se suffit à lui même.
L'expression "Morale religieuse" est un oxymore.
Mon petit Adrien, sors toi le nez de ta bible et essaie de penser avec ta propre cervelle. Ca te fera le plus grand bien !
(Soye / 03/09/05 - 23h43)


à (Adrien / 02/09/05 - 11h27)
Tiens on a droit à la propagande religieuse de bas étage, avec madame la religion se déclarant d'office seule propriétaire de la morale et tous ceux qui veulent pas s'y soumettre déclarés d'office immoraux. Adrien arrête le char binaire manipulatoire des religions. Tu ne t'adresse pas à une assemblée de croyants trop convaincus et conditionnés pour se poser des questins sur ce avec quoi on les abreuve. L'histoire et l'actualité suffisent à elles seule à démonter ta proposition.
D'ailleur quelles sont les bases véritables de la morale religieuse? Quelle morale peut on tirer des premiers livres de l'ancien testament? à part celle d'un homme barbare et sanguinaire?
Quelle morale tirer de ces discours simplistes : "les bons et qui seront récompensés sont ceux qui croient en moi et les méchants qui subiront un terrible tourment sont ceux qui ne croient pas en moi"?
Quand à une vrai morale, basée sur les intententions et les actes, et non sur la croyance, dont le seul but est de permettre aux gens de vivre en société en meilleure harmonie, elle n'a pas besoin de divinité et encore moins de prêtre pour exister, il suffit d'un peu de bon sens et beaucoup de réflexion et être détaché de tout dogme.
(janus / 03/09/05 - 21h30)


A Adrien /02/09/05-11h27

La morale religieuse? L'histoire témoigne:
"Des millions de morts, des millions de morts sur tous les continents, pendant des siècles, au nom de Dieu, la bible dans une main , le glaive dans l'autre : l'Inquisition, la torture, la question; les croisades, les massacres, les pillages, les viols, les pendaisons, les exterminations, les bûchers; la traite des noirs, l'humiliation, l'exploitation, le servage, le commerce des hommes, des femmes et des enfants; les génocides , les ethnocides des conquistadores très chrétiens, certes, mais aussi, récemment, du clergé rwandais aux côtés des exterminateurs hutus; le compagnonnage de route avec tous les fascismes du XX ième siècle, Mussolini, Pétain, Hitler, Pinochet, Salazar, les colonels de la Grèce, les dictateurs d'Amérique du Sud; etc... Des millions de morts pour l'amour du prochain." Extrait du traité d'athéologie de Michel Onfray.
l'Athéisme dangereux?
Être athée suppose d'effectuer un énorme travail vers le savoir et les connaissances, sa vision du monde est universelle, et son éthique de même. Il n'a plus peur de rien et donc ne saurait être dangereux, ceci ne le condamne aucunément au silence.
(André Burger. / 03/09/05 - 17h48)


à Adrien 02/09 / 11h27
Merci de nous donner par votre message l'exemple même de la dangerosité DES religions.
La caricature de votre propos met bien en évidence l'action néfaste des préchi-préchas sur le fonctionnement normal d'un cerveau.
Je ne jouerai plus à indiquer les versets de la bible contraires aux libertés fondamentales de l'homme, prônant leur soumission et leur asservissement parce que, comme d'habitude vous allez répondre: "Mais vous n'avez pas compris, c'est une parabole, c'est une image, il faut interpréter, ne pas lire au premier degré?"
Pour ma part, je ne "Trouve" pas que les religions sont dangereuses: je le "Constate" chaque jour un peu plus, à la stricte observation des évènements, passés ou actuels (hélas).
Dernier exemple en date: le gouverneur de Louisiane qui invite ses électeurs à se joindre à ses prières? avec le résultat que l'on sait. Elle eût été plus inspirée, au lieu de perdre son temps en prière, de superviser avec plus d'efficacité l'organisation des secours, car elle ne peut pas dire qu'elle n'était pas prévenue.
En quoi les religions génèrent-elles plus de morale que la simple observation des règles fondamentales de la vie en société. En quoi la morale religieuse se distingue-t-elle de la Morale tout court. Et qu'est ce qui vous permet de dire que les athées sont des individus sans morale?
Ouvrez les yeux et quittez les oeillères.
(Zéphir / 03/09/05 - 12h13)


à (Adrien / 02/09/05 - 11h27)
Si à l’origine de leur invention, les croyances en divinités n’étaient peut-être pas dangereuses, les religions et leurs églises en ont fait des instruments d’asservissement basés sur la peur, la crainte, la terreur. Toutes, toutes les religions.
Peut-on imaginer de laisser un enfant être élevé à l’ombre de ce terrorisme ?
Pour ce qui est de la morale, pourquoi prétendre que l’athéisme conduit à une société sans morale ? Il ne faut plus se référer aux slogans « sans foi ni loi » des athées anarchistes du 19 ème siècle qui menaient un combat d’un autre temps. D’abord le simple civisme implique une moralisation de la société et de plus les athées s’attachent volontairement à la formule simplifiée du simple respect humain ‘ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fasse’ comme l’a récemment rappelé ici même un intervenant.
Non, je reste convaincu qu’il y a plus de morale chez l’athée libre que chez le croyant endoctriné et sectaire.
Et comme l’a écrit Soye, la morale ne supporte pas de qualificatif. Qu’elle soit religieuse ou athée. Il n’y a qu’une morale, celle du respect absolu d’autrui.
Quant à la formule « plus de règle, plus de notion fondamentale à part la recherche du bonheur et du plaisir. Ca c'est un danger avec tout ce que ca implique !!
« alors là je ne vois vraiment pas en quoi la liberté peut présenter un danger.
(Athéisme-Citoyen / 03/09/05 - 11h53)


J'ai été interpelé par le sujet nommé synthèse sur le forum "athéisme majuscule" de google. On parle de danger des religions. Je ne nie pas que certaines religions sont dangereuses car certains hommes sont poussés à tuer pour leurs convictions. Mais pourquoi généraliser ? Pourquoi ne pas faire du cas par cas ? Par exemple, la Bible n'est pas dangereuse ou alors il faut m'expliquer ce qu'il y a de dangereux. Donc je trouve assez vexant ce genre de débat.

Vous trouvez la religion dangereuse. Bien. Moi j'ai un autre débat.
Je trouve l'athéisme dangereux. Plus de morale, plus de règle, plus de notion fondamentale à part la recherche du bonheur et du plaisir. Ca c'est un danger avec tout ce que ca implique !! Est-il une bonne idée de chercher à "oublier" la morale religieuse ?
(Adrien / 02/09/05 - 11h27)


Athée de naissance. J'ai 17 ans, élevé par des athées je ne me préoccupe de Dieu que depuis que je suis au contact des croyants. En partant avec une base de connaissance plutôt que de croyance, je vis sans me soucier de cette "entité" (?) mais à l'heure du débat je me fais défenseur des athées. S'il y a des prêcheurs pour affirmer ces idées sans fondement, il en faut pour s'y opposer. Alors, bonne continuation.
(Guardigan / 01/09/05 - 23h39)


Vous avez raison. Je l'ai rajoutée.
Dans la version attribuée à Serge Gainsbourg, il y a quelques petites différences.
(atheisme.free.fr / 02/09/05 - 07h45)



La citation sur la chaise électrique n'est pas de Serge Gainsbourg mais de Lenny Bruce
amicalement
Rappel
si Jésus était mort sur ...... les jeunes aurait une chaise en or autour du coup
Lenny Bruce
j'y tiens c'était un grand comique
Sa version original c'était
"Si Jésus était mort sur une chaise électrique on aurait tous une chaise électrique au dessus de notre lit"

La version de Coluche est la même mais avec un bocal si il avait été noyé.....bon j'arrête.
salut
(kaissa / 01/09/05 - 22h21)


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