Athéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religion  >  Votre espace Livre d'or > août 2005, page 4


Livre d'or et de cendres

Août 2005, page 4

>>>   Début du livre d'or et de cendres      



Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


A Crovax

Non, je ne veux donner aucune image spécifique. Ok, vous avez écrit ces propos non pas par orgueil mais suite à une réflexion. J’ai bien noté la précision sur le fait d’être stupide et/ou conditionné, et/ou naïf sur le thème de la croyance mais pas d’une manière générale. Vous vous faites une idée par une observation des croyants, êtes-vous sûr d’avoir une population représentative ?
Mon seul but était de vous montrer (et à d’autres athées) que l’on peut être croyant mais pas borné ou limité, que l’on peut avoir une démarche personnelle, que l’on ne « gobe » pas forcément tout ce qui est dit par telle ou telle religion, que l’on peut s’intéresser à la science, réfléchir, ne pas subir.
Que l’on peut avoir le même jugement qu’un athée par rapport à l’histoire des religions.
Que rien ne prouve qu’il n’y ait pas un sens à l’univers, l’humanité.

Bonne continuation.
(La foi / 17/08/05 - 20h34)


A la foi,

je ne connais pas tellement Hubert Reeves, mais pour prendre le mot Dieu à la bouche, surtout si c'est dans un contexte scientifique, je trouve qu'il est justifié de le taxer de naïf. Mais vous n'avez pas précisé d'où sortait la citation, raison pour laquelle j'ai émis une réserve.

En ce qui concerne Spinoza, pour moi, il est aussi athée qu'on pouvait l'être à son époque. Certes, il est panthéiste, mais si on réfléchit bien à ce que signifie le panthéisme, on découvre en fait un athée qui ne s'avoue pas. Rares étaient les vrais athées à l'époque de Spinoza.

Il suffit de lire Einstein, pour mieux comprendre, qui était un "spinoziste". Einstein ne croyait pas en Dieu, si ce n'est la Nature. Et il n'était pas non plus religieux, au sens que nous attribuons d'ordinaire au mot. Il est en fait regrettable qu'Einstein utilisait ces termes pour s'exprimer car d'autres ont repris pas mal de citations de lui pour appuier leurs causes théistes. Il suffit de lire la page suivante pour se persuader qu'Einstein était au moins un athée pratique:
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

Il manque pourtant la citation suivante, j'espère que le webmestre la rajoutera:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
-- Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press
(Raskolnikov / 15/08/05 - 16h35)


A La foi / 14/08/05 - 18h26
Evidemment, vous pouvez faire faire toutes sortes de contorsions aux mots "humble", "humilité", mais ce sera alors une trahison de leur sens véritable, comme vous venez de le faire. Vous voulez bénéficier de la "bonne image" du mot "humble", mais vous ne leurrez personne ici.
Être humble c'est plutôt minimiser son mérite en permanence (ou réprimer son orgueuil si vous préférez) ; Il n'y a aucun lien avec le fait de considérer que l'autre vaut à priori autant que nous. Penser de quelqu'un qu'il est stupide n'est pas un acte d'orgueil. Mon affirmation selon laquelle les croyants le sont soit par naïveté, soit par conditionnement, soit par stupidité n'est que le résultat d'une minutieuse observation des croyants et d'une reflexion poussée, pas d'un acte d'orgueil. Vous voulez savoir comment je suis arrivé à cette conclusion? Bien alors voyez par vous même :
J'affirme qu'un individu pourvu d'un minimum de logique ne peut pas croire en Dieu puisque ce mot ne renvoie à rien. En effet, la logique nous apprend que l'on ne peut dire quoi que ce soit sur un attribut ou l'apparence de Dieu puisqu'il n'y a aucune preuve de son existence (Aucune preuve de son existence, donc aucune preuve qu'il soit ainsi plutôt que différemment) Vous dites que Dieu est une "entité omnipotente sans limite et supérieure à l'être humain". Je vous réponds : qu'est ce qui vous permet de le dire sinon la croyance naïve au récit de la Bible? Qu'est ce qui vous permet de dire que Dieu est comme ceci plutôt que comme cela? Réponse : rien du tout.
Comme on ne saurait attribuer un quelconque caractère à "Dieu", on ne peut pas non plus y croire car il est impossible de croire en une chose dont on ignore ABSOLUMENT TOUT.
Il m'est alors apparu qu'il ne restait plus que trois possibilités pour croire : soit gober sans réfléchir un des livres dits "saints", ce que j'apelle la naïveté ; soit avoir subi un véritable bourrage de crâne, ce que j'apelle le conditionnement ; soit en faisant une erreur de logique en admettant que ce que dit la Bible au sujet de Dieu ou autres est vrai, ce que j'apelle la stupidité. Si vous voyez une autre possibilité faites moi signe, je suis toujours preneur ; Moi je n'en ai trouvé aucune autre. De plus je vous ferai remarquer que je n'ai pas dis que les croyants étaient soit conditionnés, soit naïfs, soit stupides. J'ai dis qu'ils l'étaient par conditionnement, par naïveté ou par stupidité. Quelqu'un d'intelligent ne fera pas que des choses intelligentes dans sa vie comme quelqu'un de stupide ne fera pas que des choses stupides. Simplement, SUR CE COUP, les croyants ont agi stupidement.
(Crovax / 15/08/05 - 12h55)


A André Burger

Sur le thème de la laïcité : La laïcité n’est pas respectée. Les gouvernements sont infiltrés par des sectes, (tiens, comme les francs maçons par exemple), ou des instances religieuses, je n’ai jamais dit le contraire. J’ai dit que j’étais pour la séparation des pouvoirs, je n’ai jamais dit que c’était effectif aujourd’hui. Nous ne sommes pas en opposition sur ce point.

Sur le thème de la croyance :
L’univers existe.
On croit qu’une puissance supérieure l’a créé et le dirige : croyant en Dieu.
On croit qu’aucune puissance supérieure ne l’a créé ni ne le dirige : athée.
On ne croit en rien et on ne se prononce pas : agnostique.
On croit en autre chose pour expliquer l’univers, des dieux, des extras terrestres etc. : autres croyants.
Dans chaque catégorie, il y a des sous catégories, des variantes, des cas un peu difficiles à classer, comme Spinoza. Vous êtes sûrs de votre croyance, à savoir que de Dieu n’existe pas, tant mieux pour vous. Ce n’est pas pour cela que c’est une vérité. C’est un peu comme ceux qui sont sûrs que Dieu existe. Je ne vois rien de gênant en cela tant que personne n’essaye d’imposer son point de vue par la force.

Je vous cite : « Si la pratique d'une religion est affaire personnelle alors taisez-vous et pratiquez. » Bien, bien, alors comme cela est déjà arrivé, je suis agressé. L’agressivité est en général une manifestation de faiblesse liée à la peur, il y a des études là dessus. Cette agressivité vous aveugle. Qui vous a dit que je pratiquais une religion ? J’expose des faits, je raisonne et j’argumente.
Ne vous énervez pas (ce n’est pas bon pour la santé), votre croyance ne me gène pas du tout, et ne cherche pas à vous convaincre de croire à autre chose.
(La foi / 15/08/05 - 11h09)


A la foi 12/08/05/

Vous savez très bien que la laïcité n'est pas respectée par les instances politico-religieuses, les gouvernements sont infiltrés par les sectes, opus déi et autres, masqués, afin d'infléchir les décisions en leur faveur, (voir JMJ plus haut). Si ce n'est du prosélytisme c'est quoi?
Au niveau des paroisses c'est encore pire.
Vous dites par ailleurs que "l'athée croit que dieu n'éxiste pas" désolé de vous contredire, l'athée ne croit pas, il en est sûr.
Quand à la question de savoir si Spinoza était athée ou croyant, allez donc le lui demander.
Si la pratique d'une religion est affaire personnelle alors taisez-vous et pratiquez.
(André Burger. / 14/08/05 - 19h06)


A Janus.
Lorsque l’on traite un sujet, il faut bien le circonscrire. Là mon sujet était « être croyant=être naïf, ou stupide ou conditionné ou tout à la fois », et montrer que l’auteur et tous ceux qui y souscrivent, avec une phrase aussi simpliste, se mettent eux-mêmes dans la population critiquée. Bien sûr, ils peuvent préciser et argumenter ou avouer que ce n’est que de la provoc.
Ne pas croire en une divinité ne fait pas d’un athée quelqu’un qui ne croit en rien. Je ne fais aucune interprétation et ma définition n’est pas fausse. Elle a pour but de traiter mon sujet. Donc ok, elle est restrictive. L’athée n’est pas « que » quelqu’un qui croit que Dieu n’existe pas, mais il l’est. J’ai développé ce thème sur un autre message (réponse à Maldoror) dans la limite de ce que me permet raisonnablement ce livre d’or.
Ta définition de l’athéisme n’est pas précise et elle ne remet pas en cause ma définition. Ta définition englobe les agnostiques qui ne prétendent pas que Dieu n’existe pas. Les agnostiques pensent que l’on ne peut pas savoir si Dieu existe ou non, que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain. L’athée dit que Dieu en tant que puissance supérieure « dirigeante » donnant un sens à l’univers n’existe pas. C’est une forme de croyance puisqu’il n’en n’a pas la preuve, que cela te plaise ou non. J’ai déjà dit que je respectais ce point de vue.
Peut-être es-tu simplement agnostique ? As-tu une définition plus précise de ton athéisme qui n’est peut-être qu’anti-clérical ?
Tu englobes, c’est bien là le problème (comme lorsque certains englobent tous les croyants).
Tu dis que j’écris des bêtises mais je suis sûr que c’est parce que l’on ne parlait pas de la même chose.

Plus généralement pour tous les athées, j’insiste sur le fait que je n’aborde pas le thème des liens entre politique et religions ou même du contenu religieux quel qu’il soit. Notez que des athées, des agnostiques ou même des croyants (en Dieu) peuvent avoir des points de vue proches sur ces sujets là.
(La foi / 14/08/05 - 18h26)


A Crovax

Etre humble c’est réprimer son orgueil et penser, qu’à priori, autrui a autant de valeur que soi. Ce n’est pas l’anti-thèse de la confiance en soi. Ainsi un sportif avant une épreuve, même s’il est le champion du monde en titre, peut être humble tout en ayant confiance dans ses capacités. Il respectera ses adversaires à priori. Je vous invite à ne pas confondre humilité et modestie (votre définition de l’humilité).

L’intégrisme, c’était juste une petite provocation. Je le reconnais. Je ne cherche pas à faire changer votre position d’athée. Précision : l’évolution, l’adaptation d’animaux ou de plantes sur plusieurs générations a été observée sur terre, c’est un fait. En revanche, ce qui n’est l’est pas, c’est que tout animal ou plante soit le fruit de l’évolution d’une même cellule. Cela est une théorie (rien à voir avec la manière dont elle est énoncée). De plus, cette théorie, non prouvée donc, si elle s’avérait vraie, ne remet pas en question l’existence de Dieu, mais seulement de certains dogmes religieux.
Spinoza, un panthéiste on est d’accord, donc athée du point de vue judéo-chrétien et croyant du point de vue athée. C’est cela que vous appelez une position intermédiaire ? Parce que la notion de Dieu c’est quoi ? Une puissance omnipotente sans limite et supérieure à l'être humain ? Spinoza ne s’éloigne pas tant que cela de cette définition « Par Dieu, j'entends un étant absolument infini, c'est-à-dire, une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie ». Ok, il remet en question les dogmes en ne différenciant pas Dieu de la nature, il n’en n’est pas moins croyant en une forme de Dieu qu’il a lui-même conceptualisé. Bon alors, Spinoza il est donc stupide comme tout croyant ? Qu’en pense Raskolnikov ?

Crovax, vous visiez sûrement une autre sous population de croyants, encore aurait-il fallu le préciser. Mais même, combattre l’intolérance, l’autoritarisme, les idées préconçues est une bonne chose, mais cela s’arrête là, pour le reste vous ne détenez aucune vérité.
(La foi / 14/08/05 - 18h26)


A Raskolnikov,
Je n’ai pas eu le temps de revenir sur votre précision sur moi qui n’était pas "stupide, conditionné ET naïf" mais bien "stupide, conditionné OU naïf", pour finalement arriver à la conclusion que je suis naïf.
J’y reviens maintenant donc : Crovax avait dit que dans tout conditionnement ou naïveté il y avait toujours un fond de stupidité.
Donc si on est conditionné ou naïf, on est stupide aussi. Mais apparemment on peut être naïf sans être conditionné et réciproquement (j’avais donc un peu interprété en mettant des « et » partout).
Hubert Reeves vous « paraît » naïf. Je sens poindre un doute (justifié à mon avis). Vous paraît-il stupide aussi ?
(La foi / 14/08/05 - 14h44)


à (La foi / 12/08/05 - 20h30)
enfin quand est ce que tu arrêtera d'écrire des bêtises dont on a déjà fait la remarque :
"L’athée croit que Dieu n’existe pas."
Alors je te le répète :
l'athée est celui qui ne croit en aucune divinité.
L'athée est celui qui n'adhère pas aux croyances de ceux qui croient en un certain nombre de divinités.

Ca c'est la seule définition véritable de l'athée.
Et qui englobe tous les athée.

Toi tu fais une interprétation particulière, restrictive , voire spécieuse de l'athée.
(janus / 13/08/05 - 21h33)


A La foi / 12/08/05 - 20h30
L'intégrisme implique l'intolérance. En ce qui me concerne je suis irrespectueux mais tolérant. La tolérance est un dû mais le respect se mérite. A la fin de votre message, vous pensez asséner que l'humilité mène au respect. En fait, je pense que vous assimilez l'humilité à l'incertitude. L'humilité ainsi définie est l'antithèse de la confiance en soi. Cette humilité là est nuisible et personne voulant jouir de la vie n'en voudra. La vraie humilité, la qualité humaine, c'est de minimiser son mérite tout en gardant confiance en soi. Aucun rapport n'es ce pas?
Les intégristes sont aussi ceux qui voudraient renverser le pouvoir en place pour y substituer une dictature où il n'y aurait plus que leur courant de pensée autorisé. Encore une fois je ne suis pas de ceux là. J'en apelle à la raison des hommes pour qu'ils rejettent PAR EUX MEMES leurs idées religieuses, pour qu'enfin l'humanité se réveille et puisse se dire qu'elle avait honte de croire à ces fariboles.
Vous employez de grands mots (humilité, intégrisme etc...) pour, au pire, nous amener à reconsidérer notre position et changer, et au mieux, nous indigner et nous faire réagir, mais derrière il n'y a que du vent.
L'évolution est un fait, car elle est la seule manière d'expliquer une observation rigoureuse de la nature. Ce n'est pas l'évolution qui est contestable, mais la manière de l'expliquer qui consiste en la théorie. Cette théorie si elle n'est pas prouvée trouve néanmoins beaucoup d'éléments en sa faveur. (Voir dans la rubrique "Vos contributions" le texte "Théorie de l'évolution")
Spinoza était un panthéiste. Il pensait que Dieu c'était l'univers, la nature, le monde. Le panthéisme n'est ni vraiment la croyance, ni vraiment l'athéisme, c'est une position intermédiaire.
(Crovax / 13/08/05 - 17h29)


Hubert Reeves me paraît un naïf.
(Raskolnikov, y a pas de quoi. ;) / 13/08/05 - 14h29)


Deux thèmes sont à séparer :

1) le thème politico-culturel des religions et de leur place dans les sociétés
Je pense qu’une société démocratique laïque dans son fondement est saine. La pratique d’une religion est une affaire personnelle. Je suis pour une séparation totale claire et nette entre pouvoir politique et religion. Mes interventions ne concernent pas ce sujet à caractère politique. Je relève toutefois beaucoup de choses intéressantes sur ce site.

2) le thème de la croyance au sens philosophico-psychologico-spirituel
Je cite gral : « "intégrisme" est restrictif et ne s’applique pas à l’athéisme mais à une croyance ! » Hors, soit l’on ne croit en rien, et on est agnostique, soit on croit quelque chose. L’athée croit que Dieu n’existe pas.
Mais quel Dieu ? Bon, je vais prendre l’hypothèse de la croyance en la non-existence d’une puissance supérieure donnant un sens à la création. Je n’ai rien contre cette croyance. Elle s’appuie, je le reconnais, sur des éléments dignes du plus grand intérêt. Théorie de l’évolution par exemple, théorie du hasard. Toutefois, elles ne sont pas prouvées et n’amènent pas à la conclusion irréfutable qu’une puissance supérieure n’existe pas. Elles ont en revanche mis à jour les contradictions des dogmes religieux (thème 1) et nous éclaircissent sur notre environnement.
Donc, un athée persuadé de sa supériorité intellectuelle, sûr de sa position comme vraie et indiscutable (sur ce thème 2), ayant une vision manichéenne (athées contre croyants) a des vues simplistes. Ca marche aussi à l’envers d’ailleurs.
Je cite Hubert Reeves : « L'homme est un accident de parcours, dans un cosmos vide et froid. Il est un enfant du hasard », mais il dit aussi « La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt : qui est-Il, et à quoi joue-t-Il ? ».
Je ne sais pas si on peut dire que cet homme est naïf, stupide ou conditionné (Raskolnikov, nous donnera sûrement la réponse).
Tout est dans la problématique que l’on pose, tiens à titre d’exemple, juste pour réfléchir, un petit thème de philo «Spinoza était-il athée ou croyant ? ».

Les affirmations ne sont pas vérités. Les généralités toujours fausses. Certaines choses sont prouvées, d’autres non. Il faut être précis.
Je conclurais en disant que l’humilité amène au respect.

Salutations.
(La foi / 12/08/05 - 20h30)


Youkaïdi!
Youkaïda!
Youkaïdi Aïdi Aïda…
Cà y est , on est reparti pour une semaine de prosélytisme audio visuel, à propos de cette imposture, irrévérencieuse à l'égard de la jeunesse du monde, qui se fait appeler JMJ.
Des milliers de jeunes (16 à 35 ans à vue de nez) soigneusement chapitrés, vont tenter d'acquérir l'indulgence plénière du pape en allant narguer les protestants du pays de Luther. Un comble!!!
Certains en profiteront pour trouver l'Aââme Sœur, tels ce couple édifiant qui s'est exhibé avec une grande pudeur intérieure, aux caméras de TV sur les coups de 13h ou de 20h.
Toutes les télés vont nous gonfler avec ce non évènement (tout au plus une manifestation, comme la Fête de l'Huma ou la dernière Rave Partie).
On va oublier pour un temps la détresse des pays ou sévit la famine et ou les enfants, bien heureux soient-ils, montent dès l'âge de 6 mois rejoindre ce dieu que d'autres, bien repus, vont chanter en grattant une guitare.
Et certains, ici même, nous parlent de respect, de grandeur d'âme, de bonté divine: on croit rêver…
Monsieur le Ministre des Cultes (Si! Si! Çà existe en France et vous savez qui s'y colle?) protégez les exclus que nous sommes contre tous les endormeurs de masses et leurs porte paroles que sont les présentateurs de journaux télévisés.
(Avicenne-Saint Denis / 12/08/05 - 19h23)


en vérité nous ne sauront jamais la vérité pure , je suis croyant à l'extrême mais ne pratique aucune religion qui sont trop contradictoires , elles sont toutes différentes mais veulent dire la même chose , c'est du n'importe quoi !!! je pense ouvertement que l'Eglise cache bien des choses (stygmatés(e), véritable dire et raisons de l'Eglise...)car je ne pense pas que notre père aime voir l'Eglise se pavaner dans du marbre, des tuniques or de prix pour le pape, une voiture blindée, pourquoi tout ça , mais qui sont ils ? Pourquoi vivre dans la richesse alors que d'autres sont pauvres à ne pas pouvoir manger??!!! Ceci est une honte!! Je doute que les dires de YESHUOHA ne veulent dire cela !!! Regardez dans quel monde ont vit !!! cela n'est il pas une honte ? Tuer des innocents , s'abreuver du pouvoir , revendiquer sa richesse , cela n'est il pas une honte ? Le pape et ses disciples ne sont ils pas comme nous ? Qu'ont ils fait pour mériter le titre de saint homme ? Mère THERESA , et bien d'autres méritent 100 fois plus le titre de SAINTE personne ! Pourquoi les Prêtres ouvriers ne sont ils pas reconnus par cette Eglise , ils vouent leur vie entière pour notre sauveur ! Je vous le dit en verité , nous seront tous juger pour ce que nous avons fait et ne pourront le renier!! Nous sommes tous des brebis égarées je vous le dit , et personne ne le sait !! Il est temps de changer !
(samir cherifien / 12/08/05 - 13h21)


Bonsoir,
Apparemment ; je suis indirectement mis en cause par "la foi" qui parle si bien.
A-t-il seulement lu le dernier "Science et Vie" ? Il y est dit pourquoi les hommes ont ce besoin tripal de croire en dieu et pourquoi dieu existera toujours. À l’inverse de lui, ce sont de courtes études religieuses qui m’ont amené à l’athéisme. Je n’ai aucun grief contre ceux qui croient en quelque chose et ce n’est pas par intégrisme que j’énonce certaines vérités. C’est que j’ai la prétention d’amener les gens à réfléchir sur certains sujets que j’observe et cela semble fonctionner… Ce qui est dommageable, c’est que ceux qui pensent réfléchir chez les croyants s’arrête au premier degré et n’aient pas la largeur d’esprit d’envisager le pb ds sa totalité !
Pour moi la foi, avec ou sans majuscule, n’existe pas, c’est un court-bouillon derrière lequel s’abritent les esprits faibles (ou manipulés) et qui ne tient pas devant n’importe quel raisonnement logique. Cependant, je laisse chacun penser comme il veut et n’ai aucune capacité de science infuse, je ne fais que constater, ayant l’expérience de 3 religions.
"La foi" ne connaît pas la valeur des mots qu’il emploie : "intégrisme" est restrictif et ne s’applique pas à l’athéisme mais à une croyance !
Comme dieu, la foi ne se justifie que chez ceux qui ont besoin de croire par peur de l’avenir et surtout pour ne pas réfléchir, j’ai, moi-même, lu sur ce site qu’un athée avait en général une culture religieuse plus importante qu’un croyant, pour la simple raison qu’il parle de ce qu’il connaît et sur une chose à laquelle il a déjà réfléchi. Ce qui ne semble pas être le cas des croyants que je n’insulte pas mais dont je mets les capacités cognitives de réflexions saines en doute.
Salutations.
(gral / 11/08/05 - 23h09)


Longtemps, j'ai été athée, matérialiste même, croyant que la nature se suffit à elle-même, et que je ne suis qu'un assemblage de molécules, sans plus. En grande partie par réaction vis-à-vis d'un "Dieu" qui n'existait que dans le sicours d'autres hommes, d'êtres semblables à moi.

Je me suis un jour rendu compte qu'il restait une question à laquelle je n'ai pas de réponse :
D'ou vient ma conscience ? Qu'est-ce qui me fait percevoir le monde à travers un corps précis ?
Est-ce le simple assemblage de molécules ? Ou bien..?
Depuis, je valse-hésite entre l'athéisme et l'agnosticisme, selon l'idée que je me fais de ces deux formes de pensée. Avec une autre question qui m'est venue par la suite, mais qui couvait depuis longtemps : Supposons que le monde vienne de quelque part, d'un au-delà, d'un Dieu ; alors d'où viendrait ce Dieu ? Et s'il existe une telle chaîne de dépendances à l'au-delà, notre monde en serait-il l'aboutissement, ou existe-t-il un "en-deçà" qui dépend de nous ?

Je livre à votre réflexion ces questions auxquelles je n'ai toujours pas de réponse.
Et, à bien y réfléchir, je n'en attends aucune. Je verrai bien quand je mourrai :-)
(Sans pseudonyme / 11/08/05 - 22h01)


Au LACONIQUE du 11/8
Le créateur du site répondra, s'il lui plait, à la question de savoir pourquoi il a créé ce site.
J'ose en tremblant tenter de répondre a votre péremptoire question sur les raisons de nos échanges dans son Livre d'Or et de Cendres.
Vous "comprenez notre malaise"…mais quel malaise? Il n'y a pas de malaise chez nous et donc, sur ce point non plus, vous n'avez rien compris.
Mais ce n'est pas un reproche: un banal constat de plus.
Nous ne "prétendons" rien, ni ne professons pour une quelconque école de pensée. Nous réfléchissons en commun et à "haute voix" (lisible par tous). Mais nous devons parfois sermonner tel ou tel qui, à défaut d'arguments, nous lancent des invectivent ou nous défient…
Vous êtes totalement libre de croire que nous sommes un ramassis "d'ignorants", nous les athées, agnostiques et surtout Libres-Penseurs. Mais si la lecture de nos échanges attirent de plus en plus "d'autres ignorants", comme vous l'avez vous-même constaté, c'est un grand motif de satisfaction, même si, au départ, ce n'était pas un objectif.
Je vous conseille amicalement de lire tous les messages et les autres pages de ce site avant d'échanger avec nous, cela évitera des redites épuisantes, et, qui sait, peut être découvrirez vous que nous ne sommes pas si ignorants que cela.
(Ramuncho / 12/08/05 - 18h11)


chers athées je comprends votre malaise... vous prétendez que vous etes indépendants d'une cause primaire, alors pourquoi ne pas se contenter de vos pensées impavides et pour quelles raisons avoir crée ce site?? pour avoir un sentiment de d'assurance et pour drainer d'autres ignorants vers vous?? chapeau, objectif atteint!
osez et répondez moi! mon pseudo: LELACONIQUE
(LELACONIQUE / 11/08/05 - 21h42)


Site très instructif. L'athée ne serait-il pas un panthéiste qui s'ignore ?
(Alain / 11/08/05 - 10h47)


à AA / 10/08/05 - 14h47
Je trouve ton message très intéressant. Je m'aperçois ainsi que j'ai négligé de rechercher dans la voie de la psychanalyse la réponse à cette question qui me taraude depuis très longtemps : Pourquoi tous ces gens que je côtoie, que je trouve plutôt d'une intelligence supérieure à la moyenne (et donc à la mienne), ces gens bien en prise sur le monde actuel, cultivés, réfléchis, CSP+ (comme dirait l'INSEE) gobent-ils si facilement ces fables délirantes ? Pourquoi sont-ils croyants ?
Et question corollaire : pourquoi n'ai-je pas, moi, besoin de me créer cette "illusion d'une providence attentionnée" ?
Peux-tu me donner quelques références d'ouvrages (à ma portée) sur le sujet ?
(Soye / 12/08/05 - 23h06)


Je serai plutôt de l'avis de Freud à savoir que c'est le désaide (Hilflosichkeit) qui se trouve à l'origine de la religion. Elle-même n'est qu'un cas particulier de réponse apportée au sentiment d'abandon absolu qui submerge le nouveau-né, jetant les bases d'une paranoïa constitutive : le religion est un "remodelage délirant de la réalité effective", autrement dit, un phénomène né d'une indignation collective devant la dureté et la cruauté insupportable de l'existence, et appelant à toutes forces la protection d'un Père. Ce sentiment est un déni du "danger dont le moi reconnaît la menace venant du monde extérieur".

"Dans mon récit l'avenir d'une illusion, il s'agissait bien moins des sources les plus profondes du sentiment religieux que de ce que l'homme du commun entend par sa religion, ce système de doctrines et de promesses qui d'un côté éclaircit pour lui les énigmes de ce monde avec une complétude digne d'envie, de l'autre lui assure qu'une Providence attentionnée veillera sur sa vie et réparera dans une existence de l'au-delà d'éventuels refusements. Cette Providence, l'homme du commun ne peut se la représenter autrement que dans la personne d'un père exalté jusqu'au grandiose"
Freud : Le malaise dans la culture
(AA / 10/08/05 - 14h47)


à (La foi / 10/08/05 - 14h13)
Il ne s'agit pas de prouver quoi que ce soit concernant l'existence même d'une divinité, mais plutot de montrer que la croyance en un dieu créateur n'est pas si évidente que ce que tu sembles, ou d'autres croyants, le dire. C'est à dire qu'elle semble évidente que dans les culture où l'idée est rentrée "de force" dans les neurones soit par l'autorité (parents et enseignement) soit par le matraquage (toute sorte de propagande, mais peut inclure la famille et l'école aussi pour les milieux les plus intégristes). D'ailleurs si l'idée d'un dieu créateur était si évidente, tous les peuples devraient être monothéistes.
Enfin tu ne me feras pas dire que le nombre est la preuve d'une opinion.
Mais bon il suffit de constater que maintenant plus de la moitié des jeunes ne croient pas en Dieu et ne sont pas baptisés, alors que il y a encore une majorité de français adultes qui se déclarent croyants, mais pas pratiquant de la religion catholique. Donc je maintient, dans un milieu de pluralité des idées et où il n'y a pas de pression familliale ou sociale, la croyance en un dieu créateur n'est pas forcément quelquechose qui va de soit, voire on peut trouver des pistes pour penser que c'est juste une hypothèse parmis d'autres, et qu'elle n'est pas forcement meilleure que ses concurentes.
(janus / 11/08/05 - 21h16)


à La foi / 10/08/05 - 14h13 :
En ce qui me concerne les croyants je ne les respecte pas, je les tolère. Avant de demander le respect pour leurs croyances, les croyants devraient se demander si elles sont respectables et s'il est respectable d'y souscrire.
(Crovax / 11/08/05 - 17h19)


à La foi:
petit détail, je n'ai pas dit "stupide, conditionné ET naïf" mais bien "stupide, conditionné OU naïf".

Mais tu viens de préciser ton cas, et j'en conclus que tu es dans la cathégorie des naïfs. Merci pour tes précisions.

Et puis, non, je n'ai aucun respect pour les croyances des autres et je m'en garderai bien!
(Raskolnikov / 11/08/05 - 10h53)


Etant croyant, je me suis permis d'intervenir sur ce site parce que j’ai lu des propos, décrivant « les croyants » comme une population stupide de manière homogène. M’appuyant sur une autre citation athée, j’ai ensuite exposé dans un deuxième message ce que j’entendais par croyance. Dans ce troisième message je tiens à souligner une valeur : le respect.

J’aime bien la comparaison faite par Crovax entre la confiance et la foi. Il y a un peu de ça. La déduction sur un manque de lucidité et la naïveté me semble...un peu trop hâtive. Janus, je ne sais pas si vous pouvez prouver ce que vous avancez concernant le lien entre les pays ou on enseigne l’esprit critique, ou il n’y a pas de conditionnement, et le manque de foi. Il me semble avoir lu des stats...sur ce site...comme quoi il y aurait plus de croyants que d’athées en France. Il me semble avoir lu aussi que devant un regain de développement de la croyance, certains athées souhaitaient créer une sorte de mouvement...
Bon, admettons qu’une majorité de gens dans ces pays (à définir) n’a pas la foi, vous en déduisez la preuve de la niaiserie de la foi. Bien. Et si quelqu’un prouvait qu’une majorité grandissante a la foi, ce serait la preuve que Dieu existe alors ? Je vous rassure, ce genre de déductions ne résonnent pas comme une vérité à mon esprit.
L’esprit critique met en revanche à mal les contradictions des dogmes, on est d’accord...y compris les positions athées dogmatiques.

Je n’ai pas reçu d’éducation religieuse. Je m’y suis intéressé il est vrai, mais de mon propre chef, je ne suis pas un spécialiste. D’ailleurs je m’intéresse aussi à l’athéisme, d’où mes venues sur ce site. Je crois en Dieu parce que certains éléments, certains événements m’y ont porté, m’y portent encore. J’ai exposé ma démarche (message précédent) mais ne l’impose pas. Libre penseur, je n’accepterais pas d’ailleurs que l’on m’impose une quelconque façon de penser.
Alors, ceux qui avez pris le temps de me répondre, vous pouvez penser que tous les croyants sont des imbéciles notoires conditionnés et naïfs, (n’est-ce pas Raskolnikov…belle intervention). Cela n’en fait pas une vérité, et dans ce genre de propos, il manque le respect. Le respect, une valeur fondamentale de la vie en société je crois.
(La foi / 10/08/05 - 14h13)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


Athéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religionAthéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religion Votre espace   Début Livre d'or   Haut de page   Contactcontact Copyright ©   English