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Livre d'or et de cendres

Août 2005, page 3

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Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


Salut La foi (9/8/05)
Ici Marius,
L'auteur de l'affirmation que tu stigmatises dans une réponse "collective". Croire ne me suffit pas, je veux savoir et je veux des preuves" Je persiste et signe en précisant que cela fait 45 ans (çà ne nous rajeunit pas quand on y pense) que je cherche en vain, et je continue à chercher.
Certains se satisfont de postulats et d'affirmations infondées.
D'autres encore ne peuvent vivre avec des questions sans réponses, alors ils inventent, ou acceptent une argutie: Dieu.
Moi je reste avec mes questions sans réponses, ivre de connaissance mais sans me satisfaire de la facilité.
D'autre part je ne considère pas les croyants comme agrégés dans une société béate et sans discernement. Le preuve est que d'un hypothétique Dieu unique, ils ont fait au moins trois religions, chacune d'entre elle étant divisé en autant de courants que le la majorité présidentielle ou l'opposition….
A mon avis "Athéisme Dogmatisme" sont antinomiques, à tout le moins un joli oxymore.
D'accord avec toi sur la notion de respect, en ajoutant toutefois que le respect se mérite et qu'il n'est DU à personne. Donc je respecte tous les courants spirituels à condition que la cloche de l'église de ma commune ne vienne pas interrompre soudainement mes méditations post prandiales…que certains assimilent hâtivement à une banale sieste.
Et puisque nous parlons de respect, que penser de ce barnum créé par JP2, irrespectueusement appelé Journée mondiale de la jeunesse, alors qu'il ne réunit que quelques milliers de catholiques qui sont très loin de représenter la jeunesse du monde dans sa diversité. Et qui sont de plus en plus difficile à mobiliser au point que le nouveau PDG de la Christ-Compagnie ait cru devoir réactiver les bonnes vieilles Indulgences que l'on croyait perdues dans les oubliettes du Moyen Age.
Tu es sans aucun doute libre de penser ce que tu veux, mais en aucun cas tu ne saurais être un Libre-penseur. Ca c'est à nous, tu ne vas pas (aussi) nous le piquer quand même.
Adessias
(Marius / 11/08/05 - 19h02)


A janus

Je crois en l’existence de Dieu unique. Peu importe son nom ou qu’il ait une ribambelle de collègues qui le servent.
Bien que croyant, je fais aussi attention aux imbécillités faites au nom de la religion par des croyants. Plus important encore, aux manipulations politiques trop souvent constatées. Mais je fais aussi attention aux positions simplistes et unilatérales de certains athées. Point de départ de mes interventions.
Pour ma vision plus détaillée de l’athéisme, du sens dont je parle, je t’invite à lire ma réponse à Maldoror.
(La foi / 11/08/05 - 16h10)


A Maldoror
Je respecte ta vision du monde. Le cerveau, résultat d’une évolution hasardeuse ? Possible.
Donc, être athée, pour toi, c’est CROIRE que Dieu n’existe pas. Mais je ne suis pas sûr que tous les athées soient satisfaits de cette définition, compte tenu que pour certains croyance = stupidité.
Tous les croyants (en Dieu) ne se ressemblent pas, les athées non plus et c’est tant mieux. Je vais lister toutes les familles athées et agnostiques que j’ai relevées :

- Athée croyant : croit au hasard, et/ou à la science pour expliquer l’origine du monde et son sens.
- Athée convaincu : pense avoir la preuve (une révélation?) que Dieu n’existe pas. Bon, c’est comme pour les croyants, il a la preuve mais ne peut pas (encore) le démontrer.
- Athée militant : athée convaincu cherchant à convaincre. Forme poussée : combat les religions qu’il compare à des sectes.
- Athée intégriste : athée militant, agressif contre ceux qui ne partagent pas sa pensée, les prenant pour des imbéciles à éliminer éventuellement.
- Agnostique pur : estime que cela est une perte de temps de penser à tout cela, que ce n’est pas dans notre nature d’avoir une réponse.
- Agnostique militant : forme paradoxale. Bien qu’agnostique, cherche à convaincre.

Certains sont un peu caméléons, ils ont des caractéristiques de plusieurs catégories dans des proportions variées, parfois changeantes.

Peut-on parler d’intérêt à être croyant ? Je dirais oui, pour moi en tous cas, et je vais essayer d’expliquer pourquoi, quelle est ma démarche spirituelle sans faire une thèse.
Pour des raisons variées, je pars du fait (dont je n’ai pas la preuve) que la création, la vie, a un sens donné par une puissance supérieure. Animal de par ma nature physique c’est vrai, je suis aussi doté d’un esprit. Je crois, que cette puissance supérieure est liée à nous par l’esprit.
Le but est de rechercher ce sens. Une fois que l’on croit l’avoir trouvé, l’approfondir, trouver la force d’appliquer les valeurs s’y rapportant pour faire les « bons » choix de vie, atteindre la paix, la sérénité, l’harmonie y compris face à la mort. Finalement, contribuer à l’harmonie du monde et non à sa confusion. C’est une quête humble. Chacun est libre de faire ce genre de quête ou non.

Juste une chose pour ceux qui comparent Dieu et le Père Noël. La notion de Dieu vient du fait que l’on se pose une question sur le « qui » et le « pourquoi » de la création et pour le coup, on n’a pas de réponse évidente. Pour le Père Noël il me semble que tout le monde sait qui offre les cadeaux non ? C’est vraiment la peine de parler de la Licorne bleue ?
(La foi / 11/08/05 - 16h07)


A athéisme citoyen

Je pense que vous faites une erreur d’interprétation. Je ne réclame rien. Je n’ai pas de paroisse à convaincre. Si dans mon message quelque chose a pu laisser penser l’inverse, c’est que je me suis mal exprimé.
En revanche, j’ai exposé mes idées sur ce site « ouvert » à toutes les tendances.
Le monde meilleur dont vous parlez, « sans vous », le « vous » ce sont les croyants je suppose. Etes vous sûr que tous les croyants sont nuisibles ? Faudrait-il donc tous les éradiquer ?
(La foi / 11/08/05 - 11h20)


à (La foi / 09/08/05 - 12h18)
encore une erreur conceptuelle de croyant, être athée au sens littéral c'est être sans dieu, c'est à dire qu'à la question : "croyez vous en l'existence d'au moins une divinité, même si vous en avez pas une définition exacte?"
l'athée au sens littéral répondra non.
la foi, crois-tu en l'existence de vishnu? de zeus? de odin? de enlil? ou d'aphrodite?
Si la réponse est non, tu est athée vis à vis de ces divinitées. La différence c'est que nous on ajoute un dieu à la liste des divinités auquelles on croit pas.
Et puis tu inverses les processus, en général c'est parce que l'on est, ou que l'on devient athée, que l'on fait plus attention aux imbécilités des croyants au nom de la religion. Ca peut éloigner les gens d'une religion mais pas forcément de l'idée de divinité.
Pour preuve, il suffit de regarder les sondages d'opinion religieuse des français, et constater l'écart entre ceux qui croient en un dieu et ceux qui adhèrent aux préceptent et aux dogmes de la religion dans laquelle ils ont été éduqués en participant aux rites et prêtant l'oreille à leur clergé.

Pour ce qui est de la question du sens, un caillou qui se détache d'une paroi et tombe, suis un sens pendant sa chute, il peut même rencontrer la tête de quelqu'un, celà ne veut pas dire que quelqu'un a conçu la trajectoire du caillou, ou même prévu qu'il tombe sur la tête de quelqu'un. Mais peut on dire que la chute de cette pierre a un sens du point de vu philosophique/métaphysique?
Alors apparement il y a une chose dont les scientifiques sont sûr, si il y a une chose qui a un sens depuis les débuts de l'univers c'est la chute de température de l'univers, le passage d'un univers trés chaud à un univers trés froid, c'est le seul sens qu'on peut concéder objectivement à notre univers. Tout le reste n'est qu'interprétations subjectives.
(janus / 10/08/05 - 22h30)


A la foi

Enfin un niveau de débat intelligent, loin de celui des intégristes de tous poils croyants ou non.
Maintenant je me permettrais de répondre à quelques points.
D’abord une contradiction :
"Au sens purement littéral, être athée sous entend que l’on a la preuve que Dieu n’existe pas."
Et
"Etre croyant ce n’est pas avoir la preuve de l’existence de Dieu, c'est penser que ce qui existe, a été conçu."
Dans les deux phrases tu parles de preuve, or ni les athées ni les croyants n’ont de preuves, hormis quelques arnaqueurs ou incompétents qui ont prétendu en fournir ; c’est un peu comme si on voulait « prouver » que les extra-terrestres existent ou non.
Ta deuxième proposition pose le fond du problème que tu développes un peu par la suite, qui rejoint celui de sens qu’aucuns appèlent la téléonomie : le monde est-il le résultat d’un projet ou le fruit du hasard ? le croyant appelle la première solution "Dieu", l’athée adhère à la deuxième ; le croyant s’attache à l’inexpliqué persuadé qu’il y aura toujours de l’inexplicable, l’athée croit que la science refoule en permanence les frontières de l’inexpliqué.
Maintenant en tant qu’athée, l’explication "divine" ne saurait me satisfaire car inexplicable et présentant à mes yeux aucun intérêt pour l’animal que suis, doté d’un cerveau résultat d’une évolution hasardeuse.
Chacun sa « foi » !!!
(Maldoror / 10/08/05 - 22h14)


à (La foi / 09/08/05 - 12h18)
Oh les "croayants", cessez de réclamer que les athées prouvent la non-existence de votre dieu.
Le débat est clos depuis longtemps.
Si vous avez des difficultés à convaincre les nombreux incrédules de vos paroisses, c'est votre problème. Pas le notre.
Laissez-nous donc nous délecter de ce que pourrait être, demain, un monde meilleur sans vous.
(Athéisme-citoyen / 10/08/05 - 08h33)


J’ai lu que pour un certain athée « Croire ne lui suffit pas, il veut savoir et il veut des preuves ». Pour les trouver il faudrait peut-être commencer par les chercher.

Etre athée parce que l’on a découvert que des hommes utilisaient la notion de Dieu (ou des dieux) pour imposer leur pouvoir à d’autres hommes est une approche limitée.
L’imbécillité de certains se disant croyants suivant bêtement la malignité d’autres se disant détenteurs des vérités sur Dieu, ne prouvent pas sa non-existence. Combattre ces gens là, n’implique pas d’être athée. Au sens purement littéral, être athée sous entend que l’on a la preuve que Dieu n’existe pas. Position finalement difficile à expliquer et qui est différente de celle qui amène à rechercher la vérité et à dénoncer les illogismes, les abus, les dogmes des pouvoirs religieux.

Etre croyant ce n’est pas avoir la preuve de l’existence de Dieu, c'est penser que ce qui existe, a été conçu. La notion de Dieu unique, vient de l’idée que tout cela a un sens (en général lorsque l’on conçoit quelque chose, c’est dans un but déterminé). Mais le vrai croyant invite à se poser des questions plutôt qu’à imposer des réponses. La pratique spirituelle est une manière de rechercher ces preuves du « qui » et du « pourquoi », elle se combine très bien avec la recherche scientifique qui peut certainement donner des indices, voire des réponses, que ce soit au niveau des sciences physiques, de la biologie, de la psychologie.

Mais la science pour la science ne suffit pas. La réalité pour un individu n'est pas la matière en elle même, mais le sens ou l'émotion générée par cette matière et ses mouvements, sur son esprit. La même matière en fonction de ses mouvements peut être perçue comme bonne ou mauvaise.

C’est un point de départ pour une recherche.
(La foi / 09/08/05 - 12h18)


Vous avez oublié U.G. Krishnamurti qui n'a rien avoir avec le plus fameux J. Krishnamurti et dont "l'athéisme" et la destruction de toutes croyances quelles qu'elles soient est mille fois plus radical et efficace.
(Tom S. / 08/08/05 - 23h18)


à (La foi / 08/08/05 - 10h37)
oui c'est sûr la foi c'est différent, c'est avoir le sentiment que l'on nous raconte naïvement ou par conditionnnement est vrai, sans avoir un seul élément véritable qui pourrait accréditer la véracité de ces affirmations.
La foi c'est juste un shoot d'hormones ou de neuro-transmetteurs, comme le coup de foudre amoureux, quand on évoque certains faits fabuleux.
Que ce soit par naïveté, par conditionnnement ou par stupidité (pour reprendre le texte originel), la foi s'acquier avec l'absence d'esprit critique.
La preuve?
Il suffit de constater que dans les pays où les gens sont éduqués, où on enseigne l'esprit critique, et surtout où les gens peuvent échapper au conditionnement religieux, les gens ont peu de foi.
Alors si tu me réponds "oui mais aux Etats-unis ..." je te réponds, relis toutes les conditions que j'ais dis, et tu verras qu'il en manque un pour les Etats-Unis.
(janus / 09/08/05 - 22h31)


à La foi / 08/08/05 - 10h37 :
Ce n'est pas de ma faute si vous manquez de lucidité. La foi n'a rien à voir avec tout ca? La foi c'est la confiance ; ce n'est peut-être pas naïf de croire que parcequ'on a confiance alors Dieu existe?
(Crovax / 09/08/05 - 17h46)


Hmmm... "La foi", naïf, conditionné ou stupide?
(Raskolnikov / 09/08/05 - 16h33)


J'ai lu un athée écrire sur ce livre d'or et de cendres : "Il y a trois raisons pour lesquelles on peut être croyant, ou une combinaison des trois : par naïveté, par conditionnement ou par stupidité. (mais dans la naïveté et dans le conditionnement il y a toujours un fond de stupidité)"
Hummmm... quelle assurance, quelle arogance, quelle prétention. C'est tout simplement de l'intégrisme. C'est dommage d'écrire de telles choses. On connaissait l'intégrisme réligieux, nous découvrons l'intégrisme athée.
La foi, la vraie, n'a rien à voir avec tout cela.
(La foi / 08/08/05 - 10h37)


Brève parue dans Courrier international n° 751 (28/7-3/8).
Fatwa : "Utiliser les versets coraniques comme sonnerie de portable n'est pas conforme à l'islam. 'c'est une frivolité qui porte atteinte au caractère sacré du Coran" a déclaré le grand mufti d'Egypte fustigeant les pubs pour le téléchargement payant de sourates, qui se multiplient dans la presse égyptienne. La fatwa d'Ali Gomaa divise les oulémas. Pour Osama al sayed abdel al samir, prof de droit canonique à al azhar l'utilisation des versets est légitime : elle fait entendre la voix de dieu."
(Anar / 06/08/05 - 19h40)


à (Frère Jean des Entommeures / 06/08/05 - 16h45)
hum c'est beaucoup plus simple que ça.
je ne connais pas les autres qui ont répondu à adrien, quand j'ais fais ma réponse il n'y avait aunune réponse affichée.
Et c'est un message qui ne peut rester sans réponses avec sa succession de mauvais arguments, et on a été plusieurs à penser de même.
(janus / 07/08/05 - 22h27)


A Soye, Janus, Crovax, Marius et autre mécréants.
Frères Humains qui avec nous vivez…
Et la compassion alors ???.
Vous vous coalisez et vous vous acharnez sur un [XXX].
Honte sur vous.
On ne tire pas sur une ambulance.
Pour votre pénitence, vous lirez (1 fois seulement) le "Traité de la Vérité de la Religion Chrétienne" de Jacques Abadie ( 1654-1717) que je viens de découvrir, par hasard, sur http://gallica.bnf.fr/.
Un Cyrillissime, Un Adrien Majuscule. Une gourmandise.
Allez en paix et ne pêchez plus.
(Frère Jean des Entommeures / 06/08/05 - 16h45)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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