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Livre d'or et de cendres

Juillet 2005, page 4

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de dessus répond à celui de dessous.


je pense que c est deja pas mal de croire en dieu en ce qui concerne la religion que dieu t aide a la comprendre le plus vite possible.
(ni / 31/07/05 - 21h38)


guy dessauges . voir textes sur site athéiste ( (lemania) Sur 1000 nouvelles aussi...
prenez ces histoires je vous les offre...
(¨dessauges@hispeed.ch / 31/07/05 - 18h57)


Excellente illustration du thème actuel. Les musulmans n'ont rien à envier aux chrétiens lorsqu'il s'agit d'obscurantisme :
http://www.atheisme.org/science-islam2.html
(Soye / 30/07/05 - 22h08)


J'arrive sur le site, éberlué par l'inculture et le manque de logique de Jacques ; je voudrais ajouter à l'intention de Soye que pendant la guerre du Vietnam, l'archevêque Spelman bénissait les mitrailleuses américaines, comme Pie XII avait béni une patrouille SS.
(Pierre / 30/07/05 - 18h32)


à Bobby / 03/08/05 - 20h34
Mais si il en existe ! Papa schultz a été présenté dès son élection comme un pape de transition.
Et si j'ai bonne mémoire on avait aussi dit ça de Polo en 1978...
Le seul problème c'est qu'on ne sait pas vers quoi ils vont nous faire transiter...
Y a-t-il un Darwinien dans la salle ?

Bobby, dis voir un peu pourquoi ton créateur s'est amusé à planquer des fossiles de dinosaures dans le sous-sol.
Et quel jour il a fait ça ? Le mercredi pour amuser les enfants ? le jeudi avant d'aller acheter sa bière pour le week-end ? C'est même pas précisé dans la genèse.
Tes sources manquent vraiment de fiabilité !
(Soye / 04/08/05 - 22h04)


A Bobby 03/08/05

Tu ne mérites pas ton bac scientifique, ou alors c'est un chiffon sans valeur, puisque délivré par une université qui enseigne les croyances et non les connaissances.
Je te conseille vivement de lire "L'origine de l'humanité" d'Yves Coppens et Pascal Picq, de plus lit donc "Science&Vie" du mois d'Août.
(André Burger. / 04/08/05 - 18h32)


A janus,
Il est ridicule de critiquer le créationisme de cette façon, si seulement 5% des créationistes ont fait des études de biologie, c'est sans doute parce qu'on y apprend l'évolutionisme.
J'ai le bac scientifique et je trouve que les créationistes sont beaucoup plus sérieux qu'on veut le dire. Mais on les tourne en dérision.
Alors que sur bien des points scientifiques, il sont plus crédibles que les évolutionismes.
Savez-vous que Darwin, a dit que si on ne trouve pas dans dans l'avenir d'espèce de transition, alors c'est qu'il se serait trompé, et qu'au jour d'aujourd'hui aucune espèce n'est considérée comme espèce de transition.
(Bobby / 03/08/05 - 20h34)


A Héraclius (1/08)
Je prend volontiers acte du fait que l'impression que tu donnes, dis tu, est involontaire: la main du seigneur sans doute…
Tu as raison, la qualification de tes arguments était inutile, superfétatoire même: ils se qualifient d'eux même, pas la peine d'en rajouter.
Le ton cassant que certains d'entre nous emploient vient probablement du fait que nous devons sans cesse inviter nos contradicteurs à plus d'objectivité et à plus de rigueur dans la lecture de nos messages.
Comment rester serein, en effet (et par exemple), face à un interlocuteur qui s'affirme courtois et qui ne sait même plus à qui il répond…et comment croire qu'il analyse consciencieusement les arguments d'autrui.
Et j'aurais de beaucoup préfére qu tu répondes plus sur le fond que sur la formes.
(Tellaire (et non Soye) / 02/08/05 - 19h41)


Ho! Héraclius !
Ca va bien qu'il fait un peu moins chaud, et que je m'emporte moins vite quand la température est plus clémente, mais faut pas exagérer... t'as pas honte? Attribuer à Darwin la responsabilité des colonisations et des évangélisations parallèles et concomitantes ? Ouuu!!! Que c'est vilain. Et injuste en plus…
Après avoir tranquillement tordu le cou à l'histoire comme le relève si justement Soye, tu feins de ne pas comprendre tes interlocuteurs et détournes leur propos.
Bon, je vais faire simple pour être plus clair: la complicité pouvoir/église/armée a été si souvent dénoncée et prouvée qu'il ne saurait être question de dérives isolées. C'est une STRATEGIE. (Tu peux remplacer "église" par "Parti", ça marche pareil)
D'autres ont écrit dans ce livre d'Or, les différentes formes de cette "alliance du sabre et du goupillon" au service des projets les plus ignobles ou des ambitions les plus follement matérialistes: feuillette et lis, tu trouveras si tu veux vraiment trouver.
Tu utilises une citation d'un propagandiste dogmatique pour défendre un autre propagandiste dogmatique: chez nous on appelle çà "ne pas avoir de figure". Mais c'est amusant: Staline au secours d'un pape, j'aurais pas osé l'espérer mais Héraclius l'a fait.
Mon affirmation sur l'antinomie entre Dogme et Paix est péremptoire, c'est vrai, mais ne relève d'aucun dogmatisme: chacun peut la vérifier (ou même tenter de la contester et de prouver qu'elle est fausse: mais faudra argumenter solide), et je l'exprime à la suite d'une phrase dont, curieusement, tu ne dis rien.
Allez, vaï, c'est pas parce qu'il fait moins chaud qu'on va se priver d'appéro. Mais sans eau puisqu'elle est rationnée. On ne mettra que des glaçons dans le pastis.
Adessia.
(marius / 01/08/05 - 19h09)


A Soye: "les (piètres) arguments que tu développes " le piètre etait il nécéssaire? enfin bon...

"cette onctuosité, cette condescendance tranquille de celui QUI SAIT et qui daigne échanger avec ces égarés QUI CHERCHENT."

c'est trés important ce que tu dit là, parce que si tu regardes l'ensembles des articles, des déclarations presentes sur ce site; tu pourras voir qu'elles semblent toujours faire preuve de condescendance (en tout cas les déclarations athées me font cette impression, et c'est bien possible que l'inverse arrive aussi, manifestement)

Tu parles d"onctuosité", j'aurais plutot dit effort de courtoisie,pour ne pas adopter un ton cassant...à l'instar de beaucoup ici.
tu m'excuseras si c'est cette impression "celui QUI SAIT et qui daigne échanger avec ces égarés QUI CHERCHENT" (que j'ai (involontairement crois moi) produit...
(Heraclius / 01/08/05 - 11h18)


A Heraclius :
"On trouve des chrétiens instruits, tu sais, des scientifiques croyants, comme, et je suis sûr que tu examineras au moins cette hérésie, des athées ignorants, suiveurs, intolérants..."
C'est irréfutable. Tu me prends pour un ignoble manichéen, persuadé d'être du bon côté ?
Ce n'est pas le cas.
L'athée Staline n'est pas mon ami et l'abbé Pierre n'est pas mon ennemi.

Je réfute l'idée que les religions sont capables de résoudre les grandes questions de l'humanité et de faire le bien de l'Homme.
Je constate même que c'est plutôt le contraire qui se produit.

Je m'oppose aux clercs de tous bords, aux prédicateurs, aux directeurs de conscience, aux nouveaux messies... etc. qui utilisent les religions comme un outil de pouvoir.

Et bien entendu, comme tu l'as lu, je dénonce le comportement des religions qui ne cessent de mettre des bâtons dans les roues de la science, de la connaissance, de la sagesse, de l'intelligence... Mais qui se prétendent malgré tout leurs alliées... tout en cherchant à les contrôler.

Bref, j'ai choisi mon camp et je le défends.
Mais tout n'est qu'affaire de point de vue.
Témoin cet aphorisme de Desproges : "L'ennemi est con ; il croit que l'ennemi c'est nous. Alors que c'est pas vrai puisque justement c'est lui !"
(Soye / 31/07/05 - 21h42)


à Héraclius (30/7)
Je n'ai trouvé, dans les réponses à ton message initial, aucun manichéisme, à par ton auto flagellation. Il n'y a que toi qui parles des bons et des mauvais.
Pas plus que de conclusions: les libres penseurs de ce site, en général, ne professent rien. Ils expriment des opinions, des idées, des colères parfois, de la rigueur souvent, mais jamais d'intolérance. Je ne pense pas que tu trouves dans ce livre d'or, sauf sous la plume de quelques exaltés, de condamnation de la foi.
Ce qui m'indispose le plus dans tes messages, ce n'est pas tant les (piètres) arguments que tu développes que le ton que tu adoptes pour les présenter: cette onctuosité, cette condescendance tranquille de celui QUI SAIT et qui daigne échanger avec ces égarés QUI CHERCHENT.
Où se trouve le manichéisme?
Chez ceux qui décident, avec l'aide du divin, de ce qui est bien ou mal? Les Bons (chrétiens, musulmans, juifs, athées) et les Mauvais (chrétiens, musulmans, juifs, athées) ou chez ceux qui se bornent à dire: vos explications ne me conviennent pas et je veux pouvoir continuer librement à penser autrement?
Chez les héritiers intellectuels de ceux qui brûlaient les hérétiques, passaient les infidèles au fil de leurs épées, voire se "Saint Barthélémisaient" frénétiquement: Tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens.
Il n'y a pas d'hérésie en libre pensée: c'est un concept religieux, chrétien même à l'origine si je ne m'abuse, largement repris et adapté par tous les propagandistes des messages prétendument divins.
L'ami Marius (29/7) est un peu plus sec, mais comment ne pas comprendre son agacement devant Tes certitudes (même s'il ne les condamne pas) et ton prosélytisme mielleux.
Et je le rejoints tout à fait dans sa "mise à l'index" (humour athée), non des idées, mais des professeurs de dogmes.
(Tellaire / 31/07/05 - 10h19)


A Marius: tu t'emporte un peu.
Je reviens rapidement sur l'excommunication:
"Son efficacité sur les puissants fut, et reste, très relative"
A qui la faute ? "le pape? combien de division?" disait Staline;
le Pape n'avait pas beaucoup de moyens militaires à sa disposition..(tu me répondras: et heureusement!)
Mais l'excommunication n'a jamais menacé les gens du peuple: ceux-là, on les brûlait.

"DOGME et PAIX sont antinomiques" ; c'est trés... dogmatique ce que tu dis là. Rappelle toi ce pauvre Benoit XV (ou XIV je ne sais plus) qui tenta d'empêcher par son autorité spirituelle la première guerre.
Et ne parles pas de colonisation; c'est ton ami Darwin "l'hérétique" qu'on a massivement utilisé pour la justifier.
On trouve des dérives partout, pas uniquement chez les religions.

A Soye:
"Car il n'est d'homme de bonne volonté que chrétien, ça va sans dire !"

J'ai dit ça?? je pensais avoir plutot dit qu'on trouvait des hommes de bonne volonté et des belles crapules de tous les côtés, mais c'est possible que tu ne l'ai pas vu, avec le timing.
(Heraclius / 31/07/05 - 09h30)


A Heraclius
"n'était-ce pas formidable de la part du Pape de tenter déja d'instaurer la paix entre les Etats Chrétiens"
Oui après les avoir fait se battre pendant 2000 ans, l'Eglise fait aujourd'hui ce qu'elle peut pour les rabibocher...
Bravo l'Eglise !
On attribue à Polo 2 toute la gloire de la chute du mur, d'ici quelques temps, c'est Papa Schultz (Benoit croivébaton) qui sera l'unique artisan du dépot des armes par l'IRA...
Car il n'est d'homme de bonne volonté que chrétien, ça va sans dire !
(Soye / 30/07/05 - 21h58)


A Héraclius (29/7)
Oh! Modeste!!!
Tu opposes tranquillement Progrès à Paix? C'est quoi le progrès pour toi?
L'obscurantisme attribué uniquement à "certains" professionnels de la Religion…
Et puis quoi encore??? Mmm ??? Tu en as d'autres comme celle là?..
A l'époque dont tu parles, l'Eglise était toute puissante en Europe, alliée et complice de tous les détenteurs de pouvoir "par la grâce de dieu", qu'elle faisait ou défaisait dans la perspective de sa "mondialisation".
L'excommunication vectrice de Paix dis-tu. Tu rêves la nuit ? Les chrétiens se battent entre eux, (Les musulmans aussi d'ailleurs de même que les juifs en Israël).
L'excommunication c'est uniquement une pression morale qui voue les récalcitrants aux affres de l'enfer.
Son efficacité sur les puissants fut, et reste, très relative. Certes Paris valut bien une messe, mais il ne s'agit là que de politique, notre Vert Galant éprouvant pour les principes divins autant de considération que pour sa première "castapiane". Tout comme ces chefs d'état actuels qui veulent bien se prêter aux simagrées de leurs églises, pourvu que ces dernières approuvent leurs politiques, tracent avec eux les grands axes du Mal, et continuent à promettre à tous les opprimés de la terre un monde meilleur après la mort, qui justifie leurs situation actuelle voulue par dieu.
Il faut quand même un certain culot pour trouver dans l'attitude des Eglises une once d'humanité.
Et ATTENTION, je parle des Eglises, pas des individualités derrière lesquelles elles se dissimulent: Il y a des hommes de foi profondément humains, mais pas tant que cela en définitive, et de plus en plus rares au fur et à mesure qu'on s'élève dans la hiérarchie ecclésiastique.
Et il existe au moins autant de vrais humanistes agnostiques.
En revanche il n'existe aucune église, synagogue, mosquée, temple, cellule de parti, qui n'ait jamais justifié une guerre, une invasion, un génocide, une colonisation.
DOGME et PAIX sont antinomiques.
Adessias
(Marius / 30/07/05 - 11h47)


A Soye: je poursuis sur ma lancée; ne m'en veut donc pas si je te coupes:
Tu cites des exemples qui sont vrais, et ta réflexion l'est également, mais je crois que la conclusion que tu en tires est un cliché, un manichéisme.
On dirait que tu a posé comme évidence que d'un côté nous trouvons les croyants; tous des moutons ou des potentats avides (pouah les indulgences), osbscurantistes ( ah ce pauvre giordano),

de l'autre côté (le bon, bien sûr); on trouve les libre-penseurs, les savants, les philosophes, les intellectuels, tous athées (ou au moins agnostiques)...
Soyons réalistes, toi (sans problème, tu es un libre-penseur) et moi (plus dur, je suis un avide obscurantiste..): on sait que les choses ne sont jamais aussi simples! Ce serait trop facile, non?
On trouve des chrétiens instruits, tu sais, des scientifiques croyants, comme, et je suis sûr que tu examineras au moins cette hérésie, des athées ignorants, suiveurs, intolérants...
(Heraclius / 30/07/05 - 09h15)


à (Soye / 27/07/05 - 22h37)
Comment ne pas adhérer?
Toujours un grand plaisir à te lire
(Athéisme-citoyen / 29/07/05 - 18h24)


A Soye:
Un peu mordant, on dirait.
certes, je l'avoue de bonne foi, les découvertes, les avances, les progrés que tu exposes ici ont vu l'opposition de la Religion, ou en tout cas, de certains de ses Hommes.
Tu accuses l'Eglise de n'avoir fait que la promotion d'Aristote.
C'est vrai. Mais tu parles d'hommes du Moyen-Age,dont on peut déja admirer l'obstination à perpetuer une vague connaissance, des bribes miraculées, parvenues de cette époque presque mythique pour eux qu'était l'Antiquité.
Je ne dis pas que l'Eglise ne s'est pas rendu coupable d'obscurantisme, mais je ne crois pas que ce soit propre à elle.
A propos, n'était-ce pas formidable de la part du Pape de tenter déja d'instaurer la paix entre les Etats Chrétiens ? l'Excommunication n'a pas d'autre origine. Ah oui, c'est vrai, on parle ici de la Paix, négligeable face à ce cher progrés !
(Heraclius / 29/07/05 - 12h01)


à Heraclius / 27/07/05 - 18h14
Toi aussi tu tords l'histoire pour te rassurer ?
L'Eglise n'a fait la promotion que d'une idée que je refuse d'appeler une connaissance : La vision qu'avait Aristote du monde, bien rangé comme il faut avec la terre, lieu évident de la création, au centre et tout le reste tournant autour.

Dès qu'on commence à parler de science, le vent tourne.
Euclide et ses maths, Archimède et sa physique, Ptolémée et sa vision très contemporaine de l'univers, Aristarque qui mettait (le fou) le soleil au centre, Hippocrate et sa médecine... Tous rejetés, mis à l'Index (faut-il rappeler que ce fameux chef d'oeuvre témoin de l'ouverture d'esprit des religieux n'a disparu qu'en.. 1966 !!??)
Les idées de Démocrite qui, 500 ans avant la naissance présumée de ton messie, avait déjà décrit de manière très précise la structure atomique de la matière sont purement et simplement interdites de diffusion.
Plus près de nous, il y a 400 ans, tes amis défenseurs et diffuseurs des sciences et de la connaissance brûlent le moine dominicain Giordano Bruno qui avait eu l'outrecuidance de situer le siège de l'esprit dans la matière du cerveau.

18ème et 19ème siècles, Lamark et Darwin publient leurs travaux concernant la transformation et l'évolution des espèces. l'Eglise récuse. Tout à été créé ex nihilo. Les ossements exposés mentent.
Le pape et les évèques ne peuvent pas être des cousins des singes...

Des géologues proposent une datation du monde, bien plus ancienne que ne le laisse croire la bible (4000 ans !!! pffftt !!) Ce sont les scientifiques qui se trompent.
Des médecins souhaitent pratiquer des autopsies, ouvrir des cadavres pour découvrir les secrets de notre corps et de son fonctionnement. l'Eglise s'y oppose. Selon elle il n'y a aucune cause matérielle aux maladies. Seul dieu décide, toujours pour nous faire expier la bourde d'Eve.
Nous en arrivons à la très actuelle médecine génétique que le vatican condamne dans sa "charte des personnels de santé" (publiée il y a quelques années seulement) qui rappelle en préambule que "Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant" (sic)

Mais mon cher Heraclius, je suis sans doute de parti pris.
J'attends avec impatience ta réponse. Tu ne manqueras pas de nous faire part de la liste imposante des connaissances scientifiques perpétuées par l'Eglise...

A te lire !
(Soye / 28/07/05 - 22h46)


A André Burger. (27/7)
L'importance du vocabulaire.
Déjà, lorsqu'on est, somme toute, d'accord sur l'essentiel, le sens que chacun apporte aux mots crée de petites divergences d'appréciation. Que dire alors lorsqu'on polémique …
Revenons à mon amalgame: loin de moi cette idée.
J'ai bien retrouvé dans le Petit Larousse, l'extrait de définition que vous citez, et dont la partie qui me convient est: "Qui vise à établir la vérité d'un système scientifique". -- QUI VISE ! -- Nous sommes donc bien encore dans le domaine, au moins partiel, de la spéculation, de l'interprétation, de l'analyse, de la contestation, de la vérification: bref de la recherche.
Dès lors qu'une théorie est vérifiée, universellement admise, expérimentalement vérifiée et contrôlée, strictement incontestable, elle devient une LOI. Ce n'est pas le cas pour les théories que je donne en exemple, et dont vous dites qu'elles "ont été amplement vérifiées". Certes, par une majorité consensuelle et à la lumière des connaissances ACTUELLES. Mais elles demeurent contestables, et d'ailleurs contestées par de plus compétents que moi.
Et vues ainsi on pourrait les comparer (mais pas à les confondre) plus à des CROYANCES qu'à un SAVOIR. Le savoir excluant la croyance, par définition.
Aucune confusion possible, par contre, avec les "miracles", dont d'ailleurs, je ne parle pas dans mon message.
Aucune recherche de crédibilité non plus de ma part. Je m'efforce de rester lucide et de porter un regard objectif sur notre environnement, au sens universel du terme.
Et ce n'est pas particulièrement confortable intellectuellement.
(Un Vert Solidaire / 28/07/05 - 11h11)


à Un Vert Solidaire / 26/07/05 - 19h34
Je comprends tes réticences. Prendre une théorie pour un dogme est tout aussi débile que de vouloir expliquer le monde par des textes "sacrés".
La finalité de toute théorie scientifique est d'être contestée. En tous cas, mise à l'épreuve des faits. Darwin s'est sans doute planté sur certains points. D'autres viendront avec d'autres moyens qui ajusteront sa théorie.
Fred Hoyle contestait la théorie du Big Bang. Moret-Bailly conteste que le décalage vers le rouge des galaxies soit dû au seul effet Doppler.
Je trouve tout cela très excitant.
Plus excitante encore est la démarche scientifique qui dit "si ça ne marche pas comme ça, essayons autrement, on finira bien par trouver", sans a priori, sans idées préconçues. C'est une attitude ouverte, curieuse, capable de se remettre en cause, de surmonter ses échecs, de se renouveler, d'entreprendre sans espérer et de persévérer sans réussir.

Tout le contraire de ce que voudraient nous imposer les religieux.

J'aime la science pour ses réussites. Mais plus encore pour ses doutes et son insatiable curiosité.
(Soye / 27/07/05 - 22h37)


Au Vert Solidaire 26/07/05/

Je pense sincèrement que vous faites un amalgame entre théories et croyances, une théorie est un ensemble de théorèmes et de lois systématiquement organisés soumis à une vérification expérimentale, et qui vise à établir la vérité d'un système scientifique.
Aucun miracle supposé n'a donné lieu à une vérification expérimentale.
Les théories que vous êtes libre de contester, ont toutes été amplement vérifiées et de différentes manières, qui toutes concordent aux prévisions.
Ceci n'est pas du scientisme, profiter du confort moderne, dont les bases sont des théories, et l'application de théories, et en même temps les contester, n'est pas très crédible.
Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec vous, et me joins à votre fou rire.
(André Burger. / 27/07/05 - 22h37)


à (Soye / 25/07/05 - 22h27)
"La science est fille de la rationnalité. La religion est fille de la peur".....un peu agressif, non?
Si je me souviens bien, l'Eglise a longtemps pérpétué les connaissances antiques au cours du Moyen-age...certes imparfaitement,mais c'était mieux que rien. et les Humanistes, ces héros ? Ils étaient croyants, non?
Je crois qu'il faut éviter ce cliché d'opposer connaissance et religion.
(Heraclius / 27/07/05 - 18h14)


A Soye (25/7)
Le libre penseur que je suis revendique la liberté de CONTESTER TOUTE THEORIE. Je te lis depuis assez longtemps pour savoir que cela ne devrait pas te contrarier…Théorie de l'Evolution, Théorie du Big-bang, Théorie de l'Univers pulsant, Théorie de la relativité universelle, toutes théories développées par des scientifiques compétents et qui s'avèrent parfois contradictoires et contestées par d'autres scientifiques tout aussi compétents. Donc, pour moi une théorie reste une théorie: ce n'est pas un FAIT. De même un postulat peut et doit être contesté. (J'avais 20 ans en 68 et revendiquais la contestation au pouvoir, et je sais, sans y avoir jamais rien compris, qu'il existe des mathématiques non Euclidiennes).
Mais pas par n'importe qui: Il faut argumenter solidement avec des faits contrôlables.
Ni n'importe comment: Contester ce n'est pas nier, c'est remettre en question, toujours et toujours, jusqu'à la preuve vérifiable, absolue.
Le libre penseur que je suis refuse tout SCIENTISME, comme tout dogme.
Mais pas pour lui substituer un autre dogme, fut-il une religion pratiquée par un grand nombre.
Toi et moi savons vivre avec des questions sans réponse. D'autres ont été conditionnés depuis leur plus jeune àge pour gober des "vérités" circonstancielles: Papa Noël, la petite souris, la sainte vierge et son petit jésus. Pour les premières on découvre la vérité en grandissant et de toute façon elles sont sans conséquences. Pour les bondieuseries il faut attendre un peu plus: la mort.
Et moi j'aime trop la vie pour la restreindre à un état de "préambule". Je la veux intense, riche, libre. Et j'interdis à quiconque de me demander de me priver dans l'espérance d'une récompense "Ad Patres".
La Vie a-t-elle un sens? Cela m'indiffère. La vie EST, et j'y suis plongé pour quelques temps. Cela suffit à ma sérénité. L'échéance inéluctable est la mort: cela ne m'angoisse pas ni ne me réjouis.
En revanche je ne puis retenir un fou rire à la lecture d'un Jacques parlant de lavage de cerveau à propos de la démarche scientifique… Doux Jésus….
(Un Vert Solidaire / 26/07/05 - 19h34)


A Jacques 24/07/05/

Mon pauvre Jacques, tu ressembles tellement à un certain Cyrille que j'en pleure de l'eau bénite (de rire). Fallait y penser, utiliser la science et les scientifiques pour avaliser le créationnisme est très fort, mais l'essai ne sera pas transformé.
Ton indigence culturelle est tellement évidente, ta faculté de raisonnement tellement absente que discuter est inutile.
Les évidences scientifiques reconnues ne se discutent plus, mais peuvent être complètées sans plus. Une pensée fraternelle pour sir Darwin.
(André Burger. / 26/07/05 - 15h04)


à Jacques / 24/07/05 - 23h53
Et vlan ! Encore un qui veut plier la science en quatre pour expliquer ses fables !
Te fatigue pas mon pauv'gars, ca ne marchera pas. La science est fille de la rationnalité. La religion est fille de la peur. Ce ne sont pas deux soeurs mais deux ennemies héréditaires.
Tu es pourtant un grand scientifique puisque tu remets en cause la théorie de l'évolution. Faut avoir un sacré baggage pour contester une telle chose !
Tu as aussi oublié de dire que la terre a 4000 ans, qu'elle est plate et que le soleil et les étoiles tournent autour. Tu as gardé ça pour un prochain message sans doute...
Effectivement, à ce jour personne ne sait comment la vie est apparue (à part toi). Mais n'est-il pas plus sage de dire "on ne sait pas encore" que d'inventer des histoires enfantines pour se rassurer ?
(Soye / 25/07/05 - 22h27)


à (Jacques / 24/07/05 - 23h53)
en quoi les opinions d'un astronome qui n'est donc pas un spécialiste en biologie, peut être pertinent?
En amérique, le taux de croyance en la création est dans l'ordre (je donne les valeurs approximatives):
1) la population générale (+ de 50%)
2) les scientifiques toutes disciplines (- de 50% )
3) les biologistes environ 5%
Donc on peut constater que le créationisme devient moins crédible chez ceux qui ont une culture scientifique, et encore moins chez les biologistes.

D'ailleurs il est marrant de constater que quand les scientifiques parlent d'Eve mitochondriale, les chrétiens créationistes crient alleluya, par contre quand avec les mêmes méthodes ils reconstituent les familles biologiques jusqu'à remonter sur une famille commune à tous les êtres vivants, là ils crient au blasphème.
D'ailleurs le créationisme n'a jamais été une théorie scientifique, il n'y a aucune prédiction scientifique à en déduire, ni de moyen de falsification possible.

La science a fait des bonds en rejetant les croyances surnaturelles à leur place, pourquoi faudrait il revenir en arrière, alors que l'étude du vivant et de son passé est loin d'avoir été exploré.

De plus au niveau scientifique faire l'hypothèse d'un créateur doit faire plus que : "je comprend pas comment est apparue la vie donc il y a une créature surnaturelle à son origine" tout comme avant "on ne comprend pas pourquoi il y a des orages, comment ça fonctionne donc c'est un dieu qui est à l'origine".
Les divinités surnaturelles ont toujours été le bouche trou de notre ignorance.
(janus / 25/07/05 - 20h26)


L'Athéisme est ce aussi une "religion" qui enferme les scientifiques dans sa propre doctrine...???

Sur l'origine de la vie et l'évolution:
En réalité, les évidences sont minces, pour ne pas dire inexistantes. Les plus grands scientifiques de notre ère, tous évolutionnistes à quelques exceptions près sont en train de réaliser que la théorie de l'Evolution est un produit de l'athéisme de la fin du XIXe siècle et non une explication scientifique véritable de ce qu'on observe dans la nature.
Le physicien anglais H.S. Lipson, dans le Physics Bulletin de mai 1980 a fait part, également, de ses conclusions, à son propre étonnement. Il écrit : "En fait, l'Evolution est devenue en quelque sorte une religion scientifique; presque tous les savants l'ont accepté et beaucoup furent prêts à "tordre" leurs observations pour qu'elles correspondent à cette théorie. Mais pour moi, la théorie de l'Evolution ne tient pas debout. Si la matière vivante n'est pas le produit de l'interaction entre les atomes, les forces naturelles et les radiations, alors comment est-elle apparue ? Je pense que la seule explication acceptable est la création. Je sais que cette idée est taboue parmi les physiciens, comme elle l'était jusque-là pour moi, mais on ne doit pas rejeter une théorie que nous n’aimons pas si l’évidence expérimentale est en sa faveur."
Deux autres savants, astronomes et mathématiciens, Sir Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe, ont défrayé la chronique en novembre 1981 par leur révélation. Sir Fred Hoyle, considéré comme l'un des plus éminents astronomes au monde, et jusque-là évolutionniste convaincu, a publié un article dans le magazine Nature sous ce titre : Il doit y avoir un Dieu. Les deux savants ont travaillé chacun de leur côté pour arriver aux mêmes conclusions : la vie n'est pas le résultat du temps, du hasard et des propriétés de la matière, mais d'une action délibérée. Hoyle était un agnostique et Wickramasinghe un bouddhiste athée qui, selon ses propres mots, avait subi un lavage de cerveau l'amenant à penser que la science s’opposait totalement à tout acte de création....
(Jacques / 24/07/05 - 23h53)


Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse (Woody Allen)
(pascal / 24/07/05 - 21h50)


Meme si vous croyez en rien, vous êtes là... alors?
(pascal / 24/07/05 - 21h48)


TOUS les systemes de pensées sont bons à jeter. Les miens aussi.
(pascal / 24/07/05 - 21h44)


Où est Dieu lorsqu'une gamine de 8 ans est violée par son beau-père, où est Dieux lorsqu'un homme bat sa femme devant ses enfants, où est Dieu lorsqu'un homme prends le volant après avoir bu et tue un enfant qui joue dans la rue?
Mais lors d'une naissance, d'un mariage ou d'un autre évènement heureux on louange cet être supérieur. Je crois que dans son infinie bonté, Dieu choisit bien où il veut apparaitre.
(faith 69 / 23/07/05 - 18h50)


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