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Livre d'or et de cendres

Juillet 2005, page 2

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de haut répond à celui du bas.


A Crovax

Je voudrais vous faire part d'un article paru dans la revue La Recherche du 01/07/04 sous le titre "La culture autre moteur de l'évolution." Les auteurs citent Terence Deacon de l'université de Berkeley.Je cite:" Selon lui, la structure du langage a dû se développer en un long processus au cours duquel le cerveau et différents aspects du langage ont exercé des pressions de sélection les uns sur les autres [7. Les premières formes de pensée symbolique ont créé un nouvel environnement culturel auquel le cerveau a dû s'adapter. Et vice versa."
C'est de cette pensée dont je parlais sous le terme d'irréel.
Peut-être cela vous ouvre-t-il un aspect nouveau sur la conception de la liberté ?
(Minus / 23/07/05 - 23h55)


Dieu, s'il existe tel que le décrivent les "saintes" écritures est profondément injuste.
Admettons dans un premier temps que Dieu n'aie pas réussi à nous créer libres. Nous sommes alors tous exactement ce que Dieu a voulu que nous soyons. Il a créé nos âmes, nos corps, nos conditions de vie, donc nos envies, nos pulsions, donc nos actions. Or, si l'homme est irresponsable, comment en piètre juge qu'il serait pourrait il se permettre de nous juger?
Cependant, admettons cette fois ci que Dieu aie réussi à nous créer libres. Alors, peu importe le mal ou le bien qu'un homme a fait au cours de sa vie, son mérite ou sa culpabilité sont limitées, puisque l'homme est lui même limité dans ses actes.
Or, le paradis est le bonheur absolu pour l'éternité, et l'enfer la souffrance à l'état pur pour l'éternité. On peut donc observer un décalage entre le mérite et la récompense, qui ne saurait se trouver dans un jugement juste.
Or un être injuste ne serait pas parfait, et un Dieu imparfait n'existe pas, donc Dieu n'existe pas.
(Crovax / 15/07/05 - 16h08)


J'ai beaucoup apprécié la visite de ce site, cela m'a pris une grande semaine... La chose qui m'a le plus plu, c'est la démolition de la religion par l'existence des Dinosaures, j'y avais déja pensé mais j'avais oublié :D Merci
(Chakopek / 15/07/05 - 02h52)


Merci pour ce site exceptionnel, clair, pratique, intelligent. C'est une mine d'or d'infos.
Félicitations, continuez.
(Nat / 14/07/05 - 18h33)


Bravo pour votre site, j'y ai étudié toutes les rubriques et je me permets de vous dire que je suis dans le même cas que vous, bonne continuation!!!
(Dounya / 13/07/05 - 22h56)


Bonsoir,
Comme tjrs, ce site est excellent...
J'ai repris la lecture du "livre d'or" sur lequel était passé un souffle vivifiant qui l'a désinfecté de ses nombreuses inepties en le rendant plus clair.
Salutations.
(gral / 12/07/05 - 23h32)


Les croyants qui pensent que les athées n'ont aucune morale inversent les rôles. Ces croyants là confondent morale et précaution. Si je me retiens de voler un vêtement qui me plaît parce que j'ai peur du châtiment de Dieu, ce n'est pas honnêteté, ce n'est pas morale, c'est seulement précaution.
La morale est l'ensemble des règles établies par et pour soi auxquelles un homme se conforme, sans se soucier d'un quelconque regard exterieur, ni pour éspérer une récompense ou encore pour éviter une sanction. Or, les croyants n'établissent pas leurs propres règles mais se conforment à celles de leur religion, et s'ils les suivent, ce n'est pas pour eux, mais seulement pour contenter leur Dieu ou pour oeuvrer pour leur salut, pour obtenir la récompense suprême : le paradis. La morale sert à rester fidèle à notre conception de l'humanité et de nous même, à faire bien l'homme et à se tenir en joie, par la satisfaction d'avoir accompli son devoir.
C'est pourquoi je trouve plutôt paradoxal d'associer religion et morale... ce devrait être l'inverse : athéisme et morale.
(Crovax / 11/07/05 - 22h38)


Bonsoir,
"Les hommes ont voulu le royaume de dieu, ils ont eu l’Eglise !".
La seule vraie religion serait une religion sans dieu mais serait-ce encore une religion ou une philo-sophie ?
Les athées n'ont pas de dieu. Ils constatent et dénoncent les exactions commises au non d'un dieu, quel qu’il soit... Ce sont des humains qui s’abritent derrière lui pour bénéficier d’un pouvoir !
Je rejoints les dernières idées soulevées sur ce site, seul le doute peut faire évoluer, une certitude est un frein à l’évolution, c’est un clou qui fixe les dogmes.
Les idées acceptent la digression et permettent à d'autres idées de voir le jour et qui sait si parmi celles-ci il n'y en aura pas de plus séduisantes que d'autres pour construire une base non sectaire ?
Celle-ci serait plus saine tant qu’elle ne sera pas récupérée par un gourou prophétisant…
Les athées se démarquent d’une croyance en suivant les progrès de la science, ils ne sont pas tous matérialistes ni perdus dans les nuages. Le rêve d’un monde meilleur peut prendre corps aussi pour eux.
Salutations.
(gral / 10/07/05 - 16h57)


Bonjour, j'ai 16 ans. Mes parents vivent ensemble depuis 22 ans. Il y a
2-3 mois, il s'est passé je ne sais pas trop quoi.
Je les trouve "bizarres". Ils sont heureux entre eux et j'ai l'impression qu'ils négligent les 3 enfants qu'ils ont. Ils commandent plein de livres, impriment des pages sur internet de "docteur" comme Jacques Salome. Mon père est malade et il est persuadé que "son mal vient des blessures du passé" (ses dires). Au repas ils m'ont dit que je devais peut-être me couper les cheveux et que les cheveux devant les yeux signifiaient un isolement sur moi-même. Alors que c'est bien le contraire ! Jai des idées que j'exprime sur internet librement, je participe à des débats.... Au repas, je leur ai dit que leur comportement s'apparentait à celui d'une secte et qu'ils se faisaient avoir ! Ma mère bosse d'ailleurs dans une boîte de compléments nutritionnels, et je ne vous explique pas le nombre de produits (omega et cie) qu'ils achètent.
Auriez-vous des informations sur une secte de genre là ainsi que le symbolisme du corps humain dans les sectes.
Je vous remercie d'avance. Le travail d'information que vous faîtes à travers votre site est génial.
(Rémi / 10/07/05 - 23h35)


ka / 09/07/05 - 13h33 :
Les religions ne sont peut-être pas la cause des intolérances religieuses, mais elles en sont le fer-de-lance : elles les légitiment dumoins aux yeux du croyant ; chez les gens sans religion, la conscience apparaît comme un filtre qui empêche d'agir de mauvaise façon. Chez les croyants ce filtre ne fonctionne plus étant donné qu'ils possèdent la légitimité la plus légitime puisqu'elle vient de Dieu!
La religion amplifie l'intolérance naturelle en chaque homme et le fixe dans ce comportement.
Conclusion : Peut-être que l'intolérance fait partie de la nature humaine, mais les religions l'amplifient et l'encouragent.
(Crovax / 16/07/05 - 01h04)


En partie tu as raison, l'athéisme pour l'athéisme ne sert à rien, de toute façon l'athéisme par lui même "c'est rien" vu que ce n'est qu'une non adhérance à un certain type d'idéologie, et c'est aussi consistant que l'aféeisme, si on peut appeler ça la non croyance aux fées. En fait que l'on soit croyant ou non croyant on charge le mot athéisme de tout ce que l'on veut (ce n'est pas le propre du mot athéisme), qui n'ont aucun rapport direct avec sa vrai signification. Et en fait l'auteur de ce site fait de même, mais une partie des athées se reconnaissent derrière tout ce qui est collé au terme, et puis c'est plus pratique que d'écrire une étiquette à rallonge pour décrire les principes vraiment défendus. Ce n'est pas comme si c'était un intégriste religieu qui avait fait un site sur l'athéisme pour l'associer à la dépravation, l'amoralité ect..
Bref oui en fait c'est le scepticisme, l'esprit critique qui sont vraiment défendus en opposition aux dogmatisme et à l'irrationalisme des religions. D'ailleurs si tu avais lu le site tu aurait trouvé une page appellée : les faux athéismes, où sont listés une série de phénomènes sociaux ou idéologies qui ne sont pas basés sur la croyance en une divinité mais repose sur les mêmes bases fondamentales que les religions. En fait les religions théistes ne sont que la partie immergée de l'iceberg de tous les groupes qui dictent le comportement des masses de façon dogmatique au nom du sacré, ce qui est plus large que les seules divinités de toutes les religions.
(janus / 09/07/05 - 21h47)


ka,

je suis bien d'accord avec toi. Beaucoup d'athées se créent de nouvelles "divinités". Ainsi, il y a la science, mais je pense qu'elle a quand-même perdu beaucoup de terrain depuis la seconde guerre mondiale. Il y a ceux qui se disent "humanistes", et qui veulent faire un projet au nom de l'humanité.

Je pense comme toi que l'attitude la moins erronée est celle du sceptique méthodique. Non pas celui qui rejette tout en bloc met qui tranche à l'aide de sa raison et des données empiriques. Le rôle central est réservé au doute.

C'est pourquoi quand je pense religion, je pense à quelque chose de beaucoup plus large: à tout ce qui veut nous faire aller dans le pas. Et ceci est propre à la nature humaine. Ce sont les hiérarchies de puissances qui se forment inévitablement de par nos différents et qui veulent se maintenir.
(Raskolnikov / 09/07/05 - 18h04)


"Mais les croyances et les doctrines religieuses deviennent dangereuses si elles menacent la liberté et l'intégrité de l'individu ou de la société. C'est la raison pour laquelle les athées sont extrêmement vigilants quant au pouvoir (de nuisance) dit "temporel" des grandes religions et des sectes et en combattent les abus de toutes leurs forces."
Petite "critique" de cet énoncé.
J'ai longtemps mis sur le compte de la religion les intolérances et les victimes qui en découlent. Et été animée de sentiments anti religieux.
Je pense maintenant que ces intolérances ne sont que le propre de l'homme, avec ou sans religion. Et je sais que les athées dans leur majorité ne sont donc pas meilleurs sur ce point. La "preuve" en est que certains se sont choisis d'autres "dieus" meme s'ils n'en portent pas le nom. La science par exemple, auxquels ils adhérent parfaitemnt souvent sans la maitriser ni la connaitre ni en comprendre les buts et les doutes. Combien d'athée n'ai-je vu avoir des comportements méprisants envers des croyants, se juger supérieurs sans savoir plus qu'eux de la vie. Et il suffit de voir ce que certains seraient prets à faire de l'humanité quant à une certaine conservation de pureté de la race en dérivant le darwinisme.
Bref, ce petit mot pour dire que j'aime beaucoup votre site et ses citations, mais qu'en aucun cas je ne placerais l'athéisme comme une lutte contre un certain aveuglement ou fanatisme qui est en chacun de nous; la partie que vous defendez me semble plutot dans le septicisme qui me semble etre le vrai humanisme, en doutant de toute vérité énoncée telle qu'elle, aussi bien religieuse que scientifique, en replacant l'homme de cette humilité que je retrouve bien trop rarement dans le simple athéisme.
Toute revendication n'est elle pas la preuve de ce manque d'humilité?
Et se revendiquer athée n'est il pas une façon d'entrer en religion ? mais une religion qu'on se serait choisie?
(ka / 09/07/05 - 13h33)


Vive l'enfer pour les mécréants
(MI / 08/07/05 - 21h25)


A Seif de Tunisie 9/7/05
Tout doux l'ami,
Il n'y a aucune violence dans mon propos, aucun mépris, aucune haine. Je m'étonne seulement du manque d'énergie de vos dignitaires religieux face aux exactions des Fous de Dieu qui tuent aveuglément, même leurs frères en religion. Mais ils ne sont pas les seuls à condamner à voix basse. Leurs concurrents des autres religions n'ont pas été très virulents non plus.
Je peux comprendre votre exaspération, qui est aussi la mienne, face aux récupérations qui vont être opérées par les potentats politiques occidentaux: ils ont déjà menti pour du pétrole et des gros sous, il ne vont pas se priver de surfer sur la vague du terrorisme et tracer un nouvel axe du mal. Mais vous n'exonèrerez pas responsabilité globale de l'islam lorsque des enfants se font sauter devant une caserne irakienne au cri de "Allah hou akbar".
Je voudrais revenir sur deux ou trois points de ta réponse emportée et excessive. A moi qui déplore notre capacité de nuisance arrogante et impunie, tu donnes un impression désagréable de regrets: je te cite "vous pouvez tuer des milliers sans être critiqués, vous pouvez bombarder des villes entières et les mettre en cendre et pas nous". Ça te manque tant que çà???
A moi le libre penseur, sans religion, vous ne donnez pas l'impression de vous démarquer PAR DES ACTES, de ces assassins. Il vous est tout de même plus facile qu'à moi de repérer des Imams prêchant la haine et de les dénoncer. Ne serait-ce que par la pratique de la langue arabe.
Je partage tout à fait le point de vue que tu développes dans ta dernière phrase.
Pour terminer: c'est notre conception de la démocratie qui nous a fait voter en masse pour un candidat que nous n'aimions pas (et qui n'a pas suivi les exactions guerrières d'autres occidentaux en Irak) mais c'était la seule façon de barrer la route à nos extrémistes politiques de Droite.
Enfin, que je sache, la Tunisie n'est pas un pays dépourvu d'armée ni de police, et elle fut victime il y a peu d'une sanglante attaque terroriste.
Voilà, je m'efforce toujours d'être objectif dans mes analyses. Cà m'est d'autant plus facile que je n'ai pas à obéir aveuglément aux impératifs d'un livre prétendument dicté par dieu.
Salam, Shalom, La Paix sur toi mon frère
(David Mohamed Dupont / 09/07/05 - 20h09)


A David Mohamed Dupont

Vous êtes au moins aussi terroristes que les extrémistes musulmans, vous nous détestez et vous utilisez tous les moyens possibles pour justifier vos guerres contre nous au point d'inventer des guerres préventives pour lesquelles vous vous alliez et nous attaquer avec vos armes de destruction massives parce que vous détestez les musulmans.
Ha Ha Ha Ha Ha. J'aurais pu tenir ce discours avec vous parce qu'il ressemble au vôtre mais je ne me permettrais pas de tomber aussi bas et de ne pas avoir un esprit critique. Cher monsieur, ce que vous appelez Guerre Saintes et Moujahidines ils sont aussi bien chez nous que chez vous, les nôtres nous en avons peur autant que vous, mais nous avons bien plus peurs des vôtres, nous avons AlQaida que nous qualifions d'organisation terroriste, mais votre AlQaida à vous elle s'appelle Armée ou Ministère de la défense "ou plutôt de l'attaque" et vos moujahidines sont vos chers soldats, sauf que vous pouvez utiliser des Armes de Destruction Massive et pas nous, vous pouvez tuer des milliers sans être critiqués, vous pouvez bombarder des villes entières et les mettre en cendre et pas nous. vous tuez des innocents au nom de votre démocratie qui a failli faire passer Le Pen, qui a réélu Bush ou Blair, vous dites que c'est préventif pour que nous ne vous tuons pas, je me demande qui doit avoir peur de qui. Si avec vos moyens vous ne réussissez pas à capturer les terroristes alors comment pourrions nous le faire? Au moins mon pays (TUNISIE) a réussi le pari et s'est débarrassé de ces vermines. Par contre vous êtes capables de changer vos meurtriers aux urnes, chose que vous ne faites pas du tout.
Mais d'abord, qui vous a dit que nous voulons d'une guerre sainte ou que nous croyons en sa nécessité, décidément si vous mélangez terroristes et modérés c'est que vous n'avez rien compris, si tous les musulmans étaient comme vous le prétendez vous avez alors un milliard de terroriste sur terre ce qui constitue une menace terrible pour vous alors "à vos bunkers il y a une menace imminente". Quant aux innocents qui meurent chaque jour permettez moi de vous rappeler qu'ils meurent chaque jour en Irak et en Palestine beaucoup plus mais ceux là ils sont exécutés par des occidentaux civilisés qui envoient leurs armées organisées et qui n'ont pas peur de prévenir avant de bombarder, la seule différence ici c'est l'organisation et les protocoles mais sinon le résultat est le même sauf que le bilan est beaucoup plus lourd de notre côté, votre civisme est impressionnant autant que votre respect de la vie humaine que vous massacrez au nom d'une guerre appelée par leur gourou Croisade qui n'a rien à envier à la guerre sainte. Alors essayez de critiquer tout le monde et soyez objectif au lieu d'étaler votre islamophobie. L'affaire du terrorisme est bien plus grande qu'une simple affaire de religions, d'ailleurs elle sert beaucoup plus les non musulmans qui veulent en faire une raison légitime pour attaquer et décimer les populations musulmanes.
(Seif / 09/07/05 - 15h52)


Aux visiteurs musulmans de ce site.
Vous vous insurgez devant les caméras de télévision qu'on puisse faire l'amalgame entre vous, qui vous dites modérés, et vos frères en religion qui massacrent aveuglément des civils de toutes confessions, de tous ages et de toutes nationalités.
Certes nous avons entendu ici ou là quelques dignitaires condamnant verbalement les actes terroristes.
On attendait mieux de leur part.
Lorsque Salman Rushdie révéla aux musulmans l'existence de deux versets (de la sourate 53) expurgés de la versions "orthodoxe" du coran, il fut prononcé contre lui une Fatwa à la Chiite, c'est-à-dire exécutoire: en clair il fut condamné à mort et tout musulman se devait de l'exécuter si l'occasion lui en était donnée.
Rien de tel contre les terroristes et autres Imams autoproclamés prêchant la haine et réclamant du sang. Au point qu'on est en droit de se demander ce qui l'emporte chez vous de la peur ou de la complicité passive.
Etonnez-nous!!! Entrez en guerre sainte contre les profanateurs de votre Islam, que sont ces fous de dieu qui font référence au même Livre Sacré que vous.
(David Mohamed Dupont / 08/07/05 - 16h32)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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