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Livre d'or et de cendres

Juin 2005, page 3

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de haut répond à celui du bas.


A Crovax.
Je respecte votre raisonnement mais vous avez oublié la foi là dedans elle peut être le troisième critère de votre équation. C'est sur quoi est fondée la sélection entre les hommes en terme de chatiment ou de grace "Paradis et enfer".
Il est "évident" qu'il n'y a pas de "preuves" de dieu ce ne sont que ceux qui ont la "foi" qui y croient. Je crois que la question se pose mieux ainsi. S'il y avait une quelconque preuve de son existence ce serait une évidence et ce site n'existerait même pas, mais puisque ce site existe et que les croyances sont diverses il est évident que c'est une histoire de foi et non de preuves matérielles. Je pense que ces histoires échappent à la logique tout comme les sentiments on ne peut pas les controler bien qu'ils fassent partie intégrante de nous.
(Athées-rissez SVP / 13/06/05 - 00h39)


Il y a deux critères de vérité : la preuve et l'évidence.
Il n'est pas de l'ordre de l'évidence que Dieu soit imperceptible, créateur de ce monde, omniscient, omnipotent etc..., car dans ce cas il serait évident qu'il existerait, car pour être imperceptible, créateur de ce monde, omniscient, ou omnipotent il faut déjà être. En effet, l'évidence est l'idée qui s'impose avec une telle force à l'ésprit que l'on ne peut en douter ; or de nombreux athées et agnostiques ne croient pas en Dieu. Il reste donc la preuve.
Pour prouver que Dieu est imperceptible, créateur de ce monde, omniscient, omnipotent ou que sais-je encore, il faut déjà prouver qu'il existe, car pour être doté d'une de ces capacités il faut déjà être. Ainsi, comme nous n'avons aucune preuve de l'existence de Dieu, le mot "Dieu" ne renvoie à rien! Résultat, il n'est qu'un constat d'ignorance! Autrement dis, quand on parle de Dieu, on ne sait même pas de quoi on parle! Comment faites vous pour croire en quelque chose dont on ignore tout?
(Crovax / 10/06/05 - 23h27)


y'a t'il des humains qui ont des géne extra-terrestre? aussi si les e.t sont méchants pour-quoi ils n'envahissent pas? répondé moi svp merci d'avance avec l'adresse si dessous
(meganette77@hotmail.fr / 10/06/05 - 19h20)


Ma raison d'Etre ? Voila bien la logique humaine ...
En physique, je suis un "Etre Quantique", c'est a dire que je suis "ET" je ne suis pas !
Tout depend de la conscience de son Soi, qui necessite d'abord de faire taire son Moi (ou Je) ...
A l'image de ce que je suis (un Homme, ce post ne le confime t'il pas ?), je ne peux que vous proposer d'y reflechir au moins UNE fois ...
Alors, seulement, je serai là; dans votre propre reflet (miroir), les yeux de votre conjoint(e), de vos enfants, de votre chat, dans le chant d'un oiseau, l'odeur d'un sous-bois ...
Je vous dis tous "à très bientot"...

Post-Scriptum:
Grand merite au(x) responsable(s) de ce site, j'ai particulierement apprecie les pages "Humour", comme il se doit...
(Dieu (nombre d'Homme : 3) / 10/06/05 - 17h04)


L'athéisme n'est qu'une croyance comme une autre et qui ne vaut pas mieux que les autres. Tout comme il existe la matière et l'antimatière, pareillement nous trouvons la croyance et l'anticroyance, le théisme et l'athéisme. Et tous sont aussi ridicules les uns que les autres.
(Ni croyant, ni anticroyant / 10/06/05 - 16h06)


Je suis d'accord avec toi Janus. Peut-etre que plus tard aussi ,ils découvriront que chaque ovule ou chaque spermatozoide serait entitable comme nous,qui sait.et dans les profondeurs de ces entités d'autres corps qui seraient entitables,qui sait.Ca serait imcompatible avec la religion qui voit les animaux ou les plantes comme non- entitables comme nous.Pour moi il y a aucune difference avec une ame ou une entité.
(normand / 13/06/05 - 12h17)


A janus 10/06/05

Merci pour avoir précisé la vision scientifique qu'est la nôtre face au dogmatisme obscurantiste des croyants. Je suis tout a fait d'accord avec toi, nos pensées, l'âme, ne sont que le résultat de phénomènes électro-chimiques, parfaitement étudiés par les neuro-sciences. Amicalement.
(André Burger. / 11/06/05 - 14h43)


à (Heraclius / 09/06/05 - 22h07)
Beau discours dogmatique que le tien sur la spiritualité et la science.
D'abord il faudrait savoir ce dont on parle quand on parle de spiritualité et de l'âme, ce n'est pas parce que elle a été définie d'une certaine manière par des ssytèmes de pensée qui mettaient la terre au centre de l'univers que cette manière est juste.
Mais qui es tu pour savoir que ce qu'"on" appelle âme n'est pas soumis aux lois scientifiques? C'est bien présomptueux ^pour quelqu'un qui limite le champs de la science à ce qui est visible (ce qui est une proposition totalement fausse).
Le domaine d'étude de la science c'est tout ce qui interagit dans l'univers, et seules les choses qui existent interagissent, c'est pour ça que la fée clochette n'existe pas parce que elle n'interagit pas avec notre univers.
Si ce qui est à l'origine de nos pensées les plus profondes a des causes et des effets qui interagissent dans l'univers comme les neurones, les neurotransmetteurs et les fluxs electriques, c'est étudiable par la science.
Pour exclure l'"âme" du domaine de la science, il faudrait que les scientifiques connaissent tous les éléments qui interagissent dans le cerveaux, maitrisent l'ensemble des interactions et se trouvent dans l'impossibilité d'expliquer notre conscience, puisque je suppose qu'il s'agit de ça dont on parle, et donc de déduire qu'il existe une âme qui ne serait pas du domaine de la science.
Mais avant d'arriver là, dans de trés nombreuses années, tous ce qui est du domaine de la pensée humaine est du domaine de la science.
(janus / 10/06/05 - 22h50)


à Heraclius,

mais à quoi bon se casser la tête sur un monde "imperceptible"? C'est comme l'histoire de la licorne invisible qui flotte, ne fait aucun bruit, n'a aucune odeur.

Il existe en sciences et en philosophie un méthode pour se débarrasser de ce genre d'hypothèses encombrantes et totalement inutiles: le rasoir d'Occam. Fin du discours.
(Raskolnikov / 10/06/05 - 14h00)


Determinisme ou indéterminisme??
A mon avis, les sciences ne sauront jamais fournir d'explication satifsaisante sur la spiritualité et la nature de l'âme humaine.
Ce n'est pas le rôle des sciences, me semble t-il; celles-ci s'arrète au monde visible, alors comment pourraient elles appréhender ce qui par nature est insoumis aux lois scientifiques??
Se tourner vers la philosophie me semble déja plus prometteur. Ensuite, chacun doit voir s'il choisit la philosophie ou la philosophie religieuse... celle-ci pouvant evidemment se méler à celle-là...
(Heraclius / 09/06/05 - 22h07)


à (Heraclius / 09/06/05 - 22h01)
les démons ne sont que des créatures symboliques.
Il peut y avoir plusieurs origines aux noms des démons.
Mais baal ou moloch sont des divinités païennes du moyen orient.
(janus / 10/06/05 - 22h36)


Voila une intérprétation des noms démoniaques qui diffèrent de celle du site:

BELZEBUTH: B'el Ze Be'th: en Dieu est ma maison.
selon qu'on le prononce d'une façon ou l'autre, il possède le sens inverse; c'est à dire l'ironie moqueuse, aspect du Mal.
DEMON: du grec Daimon: mouvement. mélangeur du bien et du mal.
MEPHISTOPHELES: celui qui toujours nie. la méfiance, l'incroyance (les athées quoi...^^)
SATAN: Sai-Tan: le remueur de noirs pensées.

Je trouve cette théorie intéréssante, en contradiction avec celle qui stipule que les démons sont les anciens dieux païens....
(Heraclius / 09/06/05 - 22h01)


texte sacré ... sous-entendu : pour certains croyants... Je rajouterai des guillemets.
(atheisme.free.fr / 10/06/04 - 07h30)



Bonjour
au chapitre agnotiscisme vous avez écrit :
"Déjà présent dans la Grèce Antique, l'agnosticisme s'est beaucoup développé aux XVIIIe et XIXe siècles en raison des progrès de la science qui ont fourni des résultats expérimentaux contredisant les dogmes religieux et les textes sacrés comme la Bible."

Depuis quand la Bible est-elle, pour un athée, plus sacrée que Jeannot Lapin ?
(Frisco / 09/06/05 - 13h38)


Les mouches dans mon coin n'ont jamais connu l'hiver. Elles n'ont pas le temps de vie qu'il faut pour la traverser. Moi je me sens pareil, je fais partie de l'infini avec mes trois dimensions et mon temps de vie qui est comme un segment sur une ligne droite.je manque bien des choses comme les mouches de mon coin.Un jour on decouvrera d'autres dimensions qui agrandirons un peu mon espace dans cet infini.
(normand / 09/06/05 - 12h19)


à La foi,

oui, je pense qu'il n'y a pas de mystères dans le sens qu'il n'y a rien de magique dans les sentiments. Il y a sans aucun doute encore beaucoup de choses inexpliquées. Mais rien ne nous indique aujourd'hui qu'elles ne peuvent être expliquées par la science. Donc, on essaie. C'est tout.
(Raskolnikov / 14/06/05 - 17h17)


A raskolnikov

Ils n'ont rien de bien mystérieux les sentiments...hummm.
Tout est mystérieux cher ami. La science (loin de moi l'envie de la remettre en cause) nous permet de mieux appréhender le monde qui nous entoure pour l'utiliser. Mais je regrette, même des choses parfaitement expliquées scientifiquement restent mystérieuses.
Par exemple. On sait pourquoi l'on meurt (pour quelle raison "scientifique", arrêt du coeur, autre..), mais on ne sait pas pourquoi.
Mais bon, pour toi le monde ne comporte pas de mystère, tout s'explique par la science, tout est carré, matériel etc. Et j'imagine que tu as la certitude (mais pas la preuve) que tout cela est le fruit du hasard. Je ne peux pas prouver le contraire et ce serait ridicule de vouloir le faire.
Non, j'ai simplement voulu exprimer ce que je ressentais.
(La foi / 13/06/05 - 18h19)


La foi,

définition scientifique? Ma foi (!), je n'en ai aucune idée. Et je ne sais pas si une telle définition serait bien utile. Mais renseigne toi un peu sur les neurosciences, les hormones, etc... tu verras qu'il n'ont rien de bien mystérieux les sentiments. Pas la peine d'en faire des divinités.
(Raskolnikov / 12/06/05 - 14h58)


A Raskolnikov 12/06/05 - 01h15

Donne moi la définition scientifique d'un sentiment...
(La foi / 12/06/05 - 01h15)


La foi,

tu ne fais que remplacer Dieu par Amour. Désolé, je ne crois pas en l'Amour non plus.
(Raskolnikov / 10/06/05 - 14h04)


Croyants ou non, nous sommes tous témoins des malheurs du monde. Nous savons tous aussi ce que peut être le bonheur. Je suis ok avec GH (message plus bas). Le bonheur, le sentiment humain le plus élevé est l'Amour. Dieu=Amour. Si un athée ne veut pas entendre parler de Dieu peu importe, s'il entend parler d'Amour et qu'il y croit, qu’il croit en sa force pour changer le monde.
Je ne suis pas catholique, je n'y connais pas grand chose (pas fait de communion), mais j'ai lu les évangiles. Jésus, dans son message, montre bien qu'il ne faut pas suivre à la lettre une religion... avis à tous les pratiquants un peu trop excessifs et surtout qui imposent leur règles...
Les athées ont raison, pas besoin de religion pour avoir des règles de moralité (mais bien sûr, une religion cela peut être utile, structurant... mais à relativiser).
En revanche, ces règles, on les écoute ou pas. Ce que nous promet Jésus, c'est qu'en les écoutant nous sommes gagnants, et moi j'ajoute, pas seulement après sa mort (parce que ça, ça reste à vérifier... on en aura tous l'occasion), mais aussi de son vivant.
L’homme de foi croit en la force des sentiments positifs que nous avons tous quelque part dans le cœur (on appelle cela comme on veut finalement). Parfois c’est difficile, mais pour se rendre compte de la puissance du sentiment d’Amour, il faut bien une résistance...et c’est un vrai bonheur quand, à la pratique (il n’y a que ça qui compte), on constate cette puissance dans sa propre vie. Cette pratique peut être modeste au départ, travaillée avec ses proches, elle se développera naturellement par la suite. Là, si on se dit que ce n’est pas un hasard, on croit en Dieu.
Et si Dieu n'est finalement que le meilleur des hommes, réel ou virtuel, c'est déjà pas si mal...
(La foi / 09/06/05 - 11h52)


A Crovax 08/06/05 23h14

Dans un référentiel matérialiste le comportement d'un être n’est que la résultante de l'interaction de son histoire (génétique, culturelle, familiale), de son état physique et notamment neurologique, de son environnement. La liberté est singulièrement absente. Certains spécialistes des neurosciences avancent qu'on aurait peut-être la possibilité de dire non dans une situation donnée.
Alors, dans ce contexte, athée ou non reflète la même illusion car tout humain se trouve dépourvu de choix.

Pas très agréable mais cette conception possède l'avantage de montrer que nous sommes tous identiques dans notre fonctionnement avec des réponses différentes qui ne sont en aucune façon en rapport avec notre niveau d'intelligence. Les réactions agressives à type de contrainte sur des populations sont aussi l'apanage de tous.
(Minus / 11/06/05 - 18h46)


Déterminisme ou indéterminisme... telle est la question qui ne pourra il me semble être complètement résolue que lorsque les sciences seront elles-mêmes complètes. L'homme dans tout cela, est il libre ou n'est-il que conditionné par les causes qui agissent sur lui? Sont-ce les partisants de la liberté qui prennent l'ignorance des causes pour leur inexistence ou seraient-ce les déterministes qui prennent l'inexistence des causes pour leur ignorance? Comment peut, selon vous, s'exprimer la liberté de l'homme, à tenté qu'elle existe?
(Crovax / 08/06/05 - 23h14)


Grâce à Dieu, et à des études de théologie, aujourd´hui je suis catholique pratiquant et heureux de l'être. Quelle bonheur!
(Homme qui a choisi Dieu librement et qui est aussi de bonnes moeurs / 08/06/05 - 21h47)


Ce sont les soulagements des pauvres et des "sans un morceau de pain", que ces religions. Pourvu qu'ils y trouvent quelque satisfaction!!!
(l.k. maroc / 08/06/05 - 19h53)


Bonsoir,
Après lecture de Jésus, il me semble manquer l'étymologie du nom de Barabbas.
Lors de la fête juive de la bar-mitsva tout jeune juif reçoit son nom qui est : bar + le nom de son père.
Pour le nom de Barabbas, on aurait comme étymologie bar-abba = fils du père (bar "fils" en araméens ; et "abba" père) selon Robert Ambelain en son livre « les lourds secrets du Golgotha ». Si l’on pinaille un peu, la traduction de Bar-abba devient donc fils de père inconnu ou fils de personne. Les rédacteurs du canon romain ayant rajouter un s (pour son ; person…) et non fils de dieu le père (de quoi ?)
Ce qui fait que la foule aurait eu le choix entre Jésus et Jésus lors de la question posée par Ponse Pilate (ce ne serait donc pas jésus qui aurait été crucifié mais son alter ego) CQFD !!!
Salutations émmises du bar (t)abac du coin.
(gral / 08/06/05 - 15h03)


Il y a une chose qui ne peut pas facilement être résolue entre ceux qui croient en dieu et ceux qui n'y croient pas : c'est savoir s'il existe ou pas. Mais ceci est en vérité secondaire car c'est juste une question de choisir un camp ou l'autre, on reste humain avant tout. Car quelque soit le choix, c'est la manière dont on va se comporter soi-même face aux situations qui va engendrer des conséquences positives, neutres ou négatives. En dernier recours, nous sommes toujours libres de changer les choses par nous-mêmes, c'est la loi du libre-arbitre, et c'est pour ça qu'on est dans la merde aujourd'hui sur terre. Mais si de plus en plus de monde prend le choix de développer plus d'amour c'est ce qui peut nous relier, ce qui est le vrai sens des religions. Pour moi l'unique religion c'est l'amour, sans discrimination. Avoir envie d'aimer, de partager et de servir ses frères humains.
(G.H. / 08/06/05 - 14h50)


Certains croient en Dieu, moi je crois au père Noel.
Pourquoi n'existerait-il pas moins que Jésus ?
En plus, pour tout vous dire, le père Noel, je l'ai vu en personne il y a quelques jours a Carrefour....(Lutin / 08/06/05 - 09h05)


Grâce à Dieu, et à des études de théologie, aujourd´hui je suis athée, et heureux de l'être. Quelle délivrance!
(Homme libre et de bonnes moeurs / 07/06/05 - 12h45)


à Normand - 7/6 - 11h44.
Vous utilisez quoi comme traducteur ? Français/Normand ?
La phrase de Crovax est claire : "Savez-vous que, même en étant très rigoureux (dans sa démarche) il est impossible de prouver..."
Votre problème est ailleurs, vos fusibles de cerveau devaient être déjà endommagés ;-)))
Allez voir sur des sites de cathos, ils en ont d'occase qui ont peu servi.
(l'Ange déçu / 08/06/05 - 10h39)


A crovax, je vais reformuler ta premiere question. Connaitriez-vous qu'il était en toute discipline qui ne se tient pas de prouver le néant d'un etre? Si tu le comprends,bravo,moi les fusibles de mon cerveau ont sautés avec ça.
(normand / 07/06/05 - 11h44)


A Crovard / 07/06/05 - 02h15 :
Vos positions politiques vous honorent, mais malheuresement ne m'enlèvent pas ma crainte. Je sais qu'il y a une différence entre musulman intégriste et musulman modéré, la preuve est d'ailleurs que les modérés ont été assassinés par les intégristes en Algérie... Mais l'experience montre (voir ma contribution sur l'expansionnisme de l'islam) que lorsque les autorités islamistes et les imams apellent à la guerre sainte, presque tous les musulmans, même les modérés suivent le mouvement... En France ce sera d'autant plus efficace qu'il y a une certaine tension sociale... J'aimerai bien croire à la lecture des actualités des djihads dans le monde que ca n'arrive qu'aux autres..
(Crovax / 08/06/05 - 14h08)


à Crovard-7/6-2h15.
L'intégrisme prend naissance au sein d'une religion (musulmane, juive, chrétienne...) Sans religion pas d'intégrisme religieux c'est d'une évidence basique.
Les religions interfèrent dans la politique, veulent régir notre vie selon leurs codes.
Puisque vous êtes pour la laïcité vous êtes contre le port du voile dans les écoles et administrations (employés), contre des horaires aménagés pour les femmes dans les piscines, contre les repas hallal dans les cantines scolaires, contre le choix d'un médecin femme dans les hôpitaux pour examiner une patiente... la liste des revendications musulmanes est longue et semble anodine, mais l'intégrisme commence là !
Et contre cela nous nous battons.
(Eve / 08/06/05 - 12h55)


A Crovax
Je veux juste vous faire comprendre qu'il y a une très grande différence entre musulman et islamiste extrémiste. Je suis musulman et je l'avoue très influencé par la vie à l'européenne je suis pour la laïcité et contre l'accès au pouvoir des réseaux islamistes, je ne veux en aucun cas les voir prendre le pouvoir dans n'importe quel pays qui soit, car leur principale motivation est d'ordre politique, et leur fanatisme n'est point à prouver. Cependant en dénonçant tous les musulmans vous faites preuve d'intolérance et devenez hostile à tout musulman (dont moi qui ne suis pas intégriste et encore moins intéressé par la politique, je ne suis pas pratiquant et ne veux pas imposer ma religion et mes croyances aux autres). J'appuie également le fait que les islamistes où qu'ils se rendent tentent d'accéder au pouvoir et d'imposer leurs horribles lois, et vous avez, autant que moi, raison d'être hostile à leurs projets, d'ailleurs je me félicite d'être tunisien et d'avoir échappé aux massacres tels que ceux connus par l'Algérie grâce à la lutte acharnée qu'ont conduite la police de mon pays contre ces réseaux (devenus désormais des nébuleuses si ce n'est qu'ils ont complètement disparus). Je tiens à vous dire que je ne doute pas de votre respectabilité mais je suis désolé de voir que quelqu'un ayant un aussi grand esprit critique et dont je respecte les opinions puisse se permettre de mettre dans le même bain tous les musulmans (C'est comme pointer du doigt les sanguinaires Islamistes algériens et leurs victimes musulmanes en même temps). C'est mon opinion là dessus, je respecte la votre mais ne portez pas de préjugés généralisés car c'est illogique et loin de faire partie de vos principes en tant que athée.
(Crovard / 07/06/05 - 02h15)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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