Athéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religion  >  Votre espace Livre d'or > mai 2005, page 10


Livre d'or et de cendres

Mai 2005, page 10

>>>   Début du livre d'or et de cendres      



Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de haut répond à celui du bas.


Autre réponse à AT : j'ai dit que Dieu est de l'ordre de la surnature, et que donc on ne pouvait pas faire une analogie entre l'homme et Dieu. Dieu a existé de toute éternité. Dieu n'est pas soumis aux contraintes du temps! Donc mon raisonnement sur le principe de motricité (qui vient tout droit d'Aristote ou de Platon, qui bien que ne croyant pas en Dieu a prouvé par la raison qu'il existait forcément un Dieu). Mon raisonnement ne peut donc pas s'appliquer à Dieu. Dieu n'a pas été créé. C'est peut-être difficile à avaler d'un point de vue humain et matériel. Mais c'est le cas pourtant. Encore une fois Dieu n'est pas limité aux contraintes humaines. Il faut admettre que Dieu dépasse tout ce que l'intelligence humaine peut imaginer.
(Etienne / 03/06/05 - 15h16)


Réponse à AT : Je vous rappelle que la faute d'hommes d'église n'inculque pas l'Eglise elle-même. De plus je rappelle que tous les hommes sont pécheurs, y compris le pape et les écclésiastiques, et que tous peuvent faire une faute grave. Quand un employé dans une entreprise fait des détournements de fond, bien évidemment cela n'implique pas la société elle-même, mais bien plutôt l'employé. En ce qui concerne l'avortement, l'avortement n'est pas un droit, ni la contraception. Considérez-vous comme un droit le fait de voler son voisin par exemple? Là c'est pareil. Tout le monde sait que c'est de l'ordre du politiquement incorrect de constater que la majeure partie des femmes qui se sont avortées conservent une blessure morale très grave qu'elles n'arrivent pas à effacer. Et pour cause! Mais vous, vous êtes un homme, pas une femme, vous ne pouvez pas comprendre... moi si je ne comprends pas, je compatis... l'avortement n'est pas un droit! et du point de vue des droits de l'enfant à vivre, vous en faites quoi??? Je vous rappelle que dans la constitution européenne, il est écrit que les droits de l'enfant doivent être respectés. Est-ce les cas des 3 ou 4 millards d'avortements qui ont eu lieu? Tous ces enfants avaient le droit de vivre, on leur a oté, sous prétexte que la femme a le droit d'avorter..

Ridicule!
(Etienne / 03/06/05 - 15h11)


A (Etienne / 30/05/05 - 14h52)
Non effectivement le christianisme n'a pas inventé Dieu, il a pratiquement tout pompé aux autres religions existentes : judaïsme et religions païennes.
Non l'existence de Dieu n'est qu'une affirmation faite par certaines personnes et qui ont été crues par de nombreuses personnes.
Si tu remontes dans le temps tu obtiens quelquechose de simple et complètment désordonné (les premiers instants du big bang), au delà si celà a un sens, on ne peut rien dire. Mais ce que tu nous proposes à cette chose simple et totalement désorganisée, c'est quelque chose dont la complexité est infini.
"il a bien fallu que les atomes qui ont explosé ou je ne sais trop quoi eussent été créés par quelqu'un"
non avant d'être atome ils étaient une autre forme d'énergie, il n'y a rien qui justifie que cette forme d'énergie ait été créée par un intelligence dont on peut justifier encore moins l'existence que tout l'univers.
Si les premiers instants de l'univers a besoin d'un dieu créateur, si tu poursuis ton raisonnement il faut un dieu créateur à ton dieu créateur pour justifier la chose la plus complexe et la plus parfaite qui existerait (si c'était le cas).
Justifier l'existence de quelque chose de simple et limité par quelque chose de infiniment complexe et infini dans sa portée spatiale et temporelle, c'est un contre-sens logique.

Quand au catholicisme c'est juste une machine à gérer du pouvoir et de l'argent. Prends toi en main et libères toi des chaines de cette religion dont les 2000 ans d'histoire ne sont que luttes de pouvoirs, guerres et répréssions, et qui s'est toujours acoquinée avec les pouvoirs répréssifs qui ne lui faisaient pas concurence.
(janus / 31/05/05 - 20h48)


à Etienne / 30/05/05 - 14h52 :
Pourquoi ne pas admettre une fois pour toute que le monde s'est fait fortuitement, par hasard, tout seul, sans l'intervention d'un intelligence divine?
(Crovax / 31/05/05 - 16h34)


à Etienne / 30/05/05 - 14h52 :
Et l'abiogénène vous ne connaissez pas? Il se peut très bien, c'est même l'hypothèse la plus vraissemblable, que l'homme ne soit que le très lointain descendant d'une forme de vie bactérienne. Ne trouvez vous pas troublant que justement, lorsque l'on recrée dans un milieu les conditions initiales au moment de l'apparition de la vie aparaissent spontanément dans le milieu tous les acides aminés et les sucres nécéssaires à la vie??! Reste à trouver les lois qui ont fait que les atomes se sont agencées pour former la première molécule d'ADN ou d'ARN. L'ADN n'est découvert que depuis 1953, patience, il n'est pas improbable que dans 20 ans nous sachions exactement comment la vie est apparue sur la Terre!
Quand à votre argument d'Adam et Eve, il suffit de connaître la théorie de l'évolution pour le faire tomber à l'eau. Les formes mutantes apparaissent spontanément et pullulent. Les hommes viennent donc probablement de plusieurs couples non pas d'un seul.
Enfin votre histoire de la théorie du Big-bang pose la problème de la cause première. Premièrement, lorsque l'on fait allusion à la cause première, nous sortons du cadre de la raison, puisque la cause première serait cause d'elle-même, ce qui est inconcevable pour notre pauvre conscience qui essaye en vain d'apprécier cette notion. On ne peut donc pas utiliser cette preuve, dite preuve cosmologique, comme un argument rationnel.
De plus, la seule chose que cela nous apprendrait, d'admettre une cause première serait que la cause première proviendrait d'un effet libre. Rien ne nous dis à partir de là que ce soit un Dieu qui aie créé l'univers. Il se peut que cet effet libre soit une propriété du bouillonnement d'énergie qui a eu lieu avant le Big-Bang, ou encore il se peut que ce soit une propriété de la matière, car il n'est pas sûr que le Big-Bang soit la cause première. De plus, à imaginer qu'il y aie réellement un être qui est à l'origine de l'univers, tout ce que nous pourrions dire sur lui c'est qu'il était libre. Rien ne nous dis qu'il s'agisse d'un Dieu, tout puissant, omniscient, tout amour, tout miséricordieux, bref parfait en tout.
Mais poser une cause première est une forme de dogmatisme. En réalité, nous ne sommes pas sûrs de cela, rien que nous ne connaissions jusqu'à présent permet de réfuter la thèse selon laquelle l'enchaînement de cause à effets se fait depuis toute éternité. Cela est même confirmé par la découverte de Lavoisier, éminent chimiste de son époque, qui affirmait haut et fort que "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Il y aurait donc toujours eu 'quelquechose'.
(Crovax / 31/05/05 - 15h44)


à Etienne-30/5-14h52 et 15h24.
La dérision est un argument pour contrer des propos dérisoires.
Vous affirmez que le christianisme a apporté les valeurs de notre société en citant "les droits de l'homme, de la femme, de l'enfant, propriété, amour entre les peuples..."
Hommes : massacres de peuplades à convertir; Femmes : avortement, contraception; Enfants : pédophilie d'écclésiaistiques, Magdalena sisters; Propriété : surtout celle de l'eglise; amour entre peuples : Irlande du Nord.
Vous êtes un grand humoriste en déclarant : "Ce qui rebute, c'est le fait que l'on ne voie pas le bien produit"... Quelle lucidité !!
(AT / 31/05/05 - 12h40)


Il était une fois Dieu... non le christianisme n'a pas inventé Dieu. Vous savez l'existence de Dieu est une vérité qui ne peut pas être niée, ce serait aller contre le bon sens dont est doté tout être humain normalement constitué. Pourquoi? Remontons dans le temps : nos parents ont eu des parents, qui ont eux-mêmes eu des parents, etc... jusqu'à ce que l'on remonte à l'ancêtre commun, un seul et unique couple (qui dans la tradition judéo-chrétienne est Adam et Eve), dont nous sommes tous les descendants. En admettant que ce couple descende du singe (ce que je ne pense pas, mais qui n'est pas impossible : Dieu a très bien pu donner une âme humaine à deux créations d'un couple de singe), ou de tout autre espèce vivante, il a bien fallu que ces espèces soient elles-mêmes crées auparavant. En admettant la théorie de Big-Bang (là encore je fais une concession), il a bien fallu que les atommes qui ont explosé ou je ne sais trop quoi eussent été créés par quelqu'un. Mais qui? Il n'y a qu'une seule réponse : un Etre supérieur, Dieu.
[X...trop long...X]
Dieu vous a fait un présent inestimable : la vie. C'est la moindre des choses de lui être reconnaissant! Tapez tout ce que vous voulez sur Dieu, tournez-le en dérision, Dieu ne se lassera pas et continuera à vous protéger. Si vous n'avez plus d'amis, tournez-vous vers lui, et vous verrez en Lui le meilleur des amis! Je parle en termes très humains. Le catholicisme c'est bien plus qu'une simple reconnaissance envers son Créateur. Le catholicisme, c'est surtout l'adoration, et la volonté de dire à Dieu : tu m'as crée pour que je vienne vers toi; je te dis oui, je t'aime et je te le montre humainement, même si tu sais bien mieux que moi la qualité de mon amour envers toi.
La vie n'a aucun sens si elle n'est pas tournée vers Dieu, de même qu'un appareil électrique ne sert à rien s'il n'est pas branché sur la prise qui lui donne son énergie.

M, Mdmes, et Melles les athées, je trouve votre situation tout à fait illogique. Vous niez ce pour quoi vous êtes faits.

Vous vous enchaînez librement dans votre lutte contre Dieu, alors qu'aimer Dieu nous libère. Vous ne pouvez pas le savoir, évidemment puisque vous n'en avez peut-être jamais fait l'expérience... dans ce cas, n'hésitez-pas, tentez-la!
Je prie pour vous.

P-S: la dérision n'est pas un argument.
(Etienne / 30/05/05 - 14h52)


Excellent site, bien sûr!
(SB - Grand septique devant l'Eternel / 30/05/05 - 05h38)


La charade ou le Sermon sur le monticule!

Nous sommes plus qu'improbable, nous sommes parfaitement irréalisable!
(Nous: nos atomes et tout le toutim... hé! hé!)
Nous sommes la plus parfaite aberration de l'univers! Quelle merveille!
Nous sommes une volonté propre issue d'un univers entièrement déterminé par ses lois intrinsèques.
Notre matière constitutive, entièrement soumise aux lois de la physique, de la chimie, de la biologie de la biophysique... décide!
Nous sommes un être unique, issu des lois invariables de l'univers, nous sommes un être volontaire.
Nous sommes constitués d'une multiplicité d'êtres (quarks, atomes, molécules, cellules, organes...)
réunis par des lois invariables dans l'espace et le temps et entièrement déterminés par celles-ci qui dit je veux ou je ne veux pas!
Nous sommes une volonté propre issue de lois inviolables!
Nous sommes la liberté issue des lois!
Nous sommes l'affranchissement parfait issu de la servitude totale!
Nous découlons des lois de la nature qui nous interdisent formellement d'être une volonté et pourtant nous sommes.
Nous sommes notre propre royaume!
???

(On dirait une prière! Demain je monte ma secte...)
(SB - Grand septique devant l'Eternel / 30/05/05 - 01h13)


Créateur, création, créer.

Le langage est un leurre!

Le passé n'est plus! Le passé, c'est déjà le néant. Le futur n'est pas encore! Le futur, c'est encore le néant. Le présent est une création ex nihilo dans le temps à laquelle je participe à chaque instant.

Je veux donc je suis un créateur à part entière!
(SB - grand septique devant l'Eternel / 30/05/05 - 00h49)


Bonsoir, Voici un os à ronger pour les croyants de la sainte farce: "Le secret le plus soigneusement caché de tous les secrets des Chevaliers hérétiques "Templiers" était que Jean le Baptiste serait le vrai Messie et que Jésus serait, pour le moins, son usurpateur."
je ne me souviens plus d'où je sors cette phrase, peut-être d'un livre de Robert Ambelain, je ne suis pas sûr mais elle laisse à réfléchir et explique leur trépas!!!
Salutations.
(gral / 29/05/05 - 21h23)


à Crovax / 04/06/05 - 17h14

Tu te trompes, ou tu as une définition de l'obscurantisme tout à fait personnelle. Mais elle est fausse : tu dit : "L'obscurantisme consiste à s'opposer à tout PROGRES dans la société."
Voilà ma définition de l'obscurantisme : n. m. Opposition à la diffusion de l'instruction, de la culture, au progrès des sciences, à la raison, en particulier dans le peuple. (Grand Usuel Larousse)

Cela n'a rien à voir avec le progrès. Car pour progresser, il faut mesurer quelles vont être les conséquences de ce progrès, s'il va dans le sens de la construction et non de la destruction.. Et je trouve que de ce coté là, l'Eglise est moi obscurantiste que le monde progressant d'aujourd'hui car elle freine ce progrès en voyant tout les abus et les dangers qu'il emmène. L'Eglise se pose des questions, réfléchit longuement, on la taxe de ne pas avancer avec le monde mais c'est compréhensible, elle considère la dignité de l'homme, son honneur, sa grandeur, son respect. Elle sait que l'homme est un loup pour l'homme.
Elle dit tout. Elle explique pourquoi l'avortement est un crime, pourquoi l'euthanasie va contre la dignité de l'homme, elle parle à tout les gens qui veulent l'écouter, rien n'est flou dans ce quelle dit pour peu qu'on veille s'y intéresser.. C'est là un contre obscurantisme flagrant !
Et je le prouve en énonçant la grande liste des encycliques des papes, le catéchisme de l'Eglise catholique, la somme philosophique de tradition chrétienne qui est une des plus riche du monde ! Sans oublier sa morale qui tient beaucoup plus compte de l'homme et ses défauts que vous ne le pensez

En ce qui concerne l'avortement, tu m'as dit que les femmes violées ont le droit de se faire avorter. Mais tu prend ainsi comme un fatalisme le fait que les femmes se fassent violer.. C'est le viol qu'il faut empêcher et ainsi la question (très difficile j'en convient) ne se posera plus.
On n'a plus de morale, plus de règles et l'on doit réparer les conneries que cela engendre chez certaines personnes.. Je vois en cela la preuve qu'une société sans autorité morale ne peux pas être heureuse longtemps.
Les parents qui veulent avorter parce qu'ils n'ont pas les moyens d'élever leur enfant. Doit-on avoir un certain magot en dessous duquel on n'est pas digne d'avoir un enfant ? Et cet enfant malgré une enfance difficile (matériellement, mais pas forcément affectueusement) peux peut-être construire sa vie plus tard et vivre heureux et riche.. J'en connais des familles qui ont des problèmes d'argent.. Certains jours ils n'ont pas eu grands chose à mettre dans les assiettes et pourtant ils en ont huit ! Et ils sont heureux car ils ont compris que ce n'est pas l'argent qui fait le bonheur. Et même si cette question de moyens est primordiale (c'est vrai, elle est importante), alors on est responsable et on ne tombe pas enceinte pour les femmes. Et les hommes respectent les femmes car le risque zéro existe mais il n'est pas dans le préservatif ni la contraception.. Il est dans la volonté.
Quant à l'égalité homme/femme, Si les lois sont idiotes et que c'est flagrant tu dis quand même oui parce que ce sont les lois ?? Tu les suit comme un mouton alors que leur bêtise n'est même pas maquillée..Il n'y aura jamais d'égalité homme/femme car jusqu'à preuve du contraire, un homme ne tombera jamais enceinte.. Les hommes pourraient être jaloux de cette supériorité des femmes ! non ? Si un homme peut quitter un femme après l'avoir mise enceinte, alors c'est un connard et c'est contre lui qu'il faux lutter, mais certainement pas l'accepter et tuer l'enfant, qui n'est pas responsable.

Tout ça c'est du bon sens. Mais vous les athées en êtes totalement dénués.
La société change comme tu le dit. Je n'ai rien contre, mais regardez le sens de ce changement, analysez le, ne le suivez pas comme des aveugles. Ce changement perpétuel est d'un obscurantisme fou !!
(Cyrille / 10/06/05 - 11h42)


à Cyrille / 03/06/05 - 11h45
Quelle culture commissaire !!!
Dommage que tout, dans ton texte, soit bidonné !
Ecoute, je te propose ceci : fends toi de 10 €, adhère à l'association Chevalier de la Barre. Ne te fatigue pas à chercher, voici l'adresse : http://www.laicite1905.com/adhesion.htm Puis achète le livret qui a été écrit par un adhérent, S.Godderis, sur l'affaire. Tu verras que tu es à côté de la plaque dans les grandes largeurs.
Mais comme je ne te pense pas si érudit que ça, je suis persuadé que tu nous a ressorti ta bonne vieille méthode Cyrillesque : Ce qui est affirmé avec aplomb DEVIENT la vérité.
Bin raté, on ne mange pas de cette hostie là mon gars... On a la mauvaise habitude de douter et de creuser avant de se faire une opinion !

Idem, dans ta réponse précédente à propos de Galilée : Voila que par la grâce de Cyrille, l'Eglise est devenue l'authentique et première gardienne du principe scientifique !!!
"N'affirme rien que tu ne puisses prouver et sinon tais toi !" disait-elle à Galilée !!!
Et comme Galilée refusa de se taire, l'église qui vraiment n'aime pas qu'on affirme sans preuve (!!!), le condamna à la prison à vie.
En clair, Descartes ne serait qu'un misérable plagiaire d'Urbain VIII et Galilée un ignoble Benveniste (affaire de "la mémoire de l'eau") !!!

T'en as d'autres de ce jus clown Cyrille ???
Désolé, mais je ne parviens plus à t'imaginer sans un nez rouge !!!
(Soye / 04/06/05 - 23h31)


A Cyrille / 31/05/05 - 15h37
Comment oses tu dire que l'affaire Galilée a été reconstruite? C'est une insulte à la mémoire de ce pauvre Gallilée qui a beaucoup souffert d'être rejeté de toute la société. Prouve au moins ce que tu avances : "une proposition extraordinaire nécéssite des preuves extraordinaires."
Les créationnistes pour la pluspart refusent l'idée d'évolution. Je te rappelle que la Bible annonce que les especes ont été créées une fois pour toutes et qu'elles ne changent pas et que c'est Dieu qui a créé chaque espece. C'est donc bien de l'obscurantisme religieux, ce serait plutôt toi qui est particulièrement 'souple' à ce sujet.
Enfin la position de l'Eglise sur l'euthanasie et l'avortement. L'obscurantisme consiste à s'opposer à tout PROGRES dans la société. Il y a deux définitions du mot progrès, mais moi j'entendais par là celle ci :
-Changement graduel, améliorant ou aggravant les choses.
L'Eglise est donc forcément obscurantiste. Mais je crois sur l'euthanasie et l'avortement que nous avons même une position manifestement contre toute AMELIORATION des choses.
Sur l'euthanasie :
Te rapelles-tu de Vincent Humbert? Le pauvre était suite à un accident devenu paraplégique, aveugle et muet ; il réclamait le droit de mourrir à corps et à cris. Je te conseille de passer ne serai-ce que 24h couché sans bouger, les yeux fermés et sans parler. Ensuite imagine que tu doives rester comme ca le reste de ta vie. Tu m'en diras des nouvelles.
Sur l'avortement :
Nierais tu le droit d'avorter à celles qui se sont faites violées? Selon toi elles devraient garder un enfant toute leur vie qui leur rapellera en permanance la honte et à la culpabilité qu'elles ont ressenties lorsqu'elles se sont faites violées (Oui, car paradoxalement les femmes violées se sentent responsables de ce qui leur est arrivé.)
Ou encore certains parents décident d'avorter parce qu'ils n'ont pas les moyens d'élever un enfant. Ne crois tu pas qu'il serait mieux de ne pas avoir d'enfant plutôt que d'avoir a en élever un dans la misère la plus totale sans aucun moyen de lui assurer un avenir?
Mais l'avortement pose aussi le problème de l'égalité homme-femme. Si les hommes ont le droit de refuser de garder l'enfant en engrossant les mères puis en se barrant pourquoi les femmes n'auraient elles pas le droit de refuser de garder l'enfant à leur tour?
Ne te déplaise tout cela est du progrès social.
Les obscurantistes prétendent tous détenir LA vérité. Mais lorsqu'ils se prononcent sur des questions sociales, ils oublient que les sociétés changent. Un changement de législation s'impose donc tout naturellement, ce qui est contraire aux principes de l'Eglise.
Conclusion : L'Eglise est infiniment obscurantiste.
(Crovax / 04/06/05 - 17h14)


à Soye / 02/06/05 - 23h02

Je t'ai déjà répondu sur le chevalier de la Barre :

C'est une affaire reconstruite par la Libre-pensée pour descendre l'Eglise.
alors je te pose sept questions :

1, Est-il vrai que les juges qui ont condamné le chevalier de la Barre étaient de farouches anticléricaux, des ennemis déclarés de l'Eglise ; qu'ils venaient de condamner les jésuites et poursuivaient sans relâche l'Archevêque de Paris ?...Si c'est vrai pourquoi dis-tu que c'est l'Eglise qui l'a condamné ?...

2, Est-il vrai que le co-inculpé Moisnel, qui lui aussi n'avait pas salué la procession fut acquitté et que le chevalier de la Barre fut poursuivit pour une autre affaire ?...

3,Est-il vrai que cette affaire était la destruction des croix cimetière par le jeune homme qui mit ainsi contre lui toute la population d'Abbeville, laquelle le considérait comme un garnement ?...

4,Est-il vrai qu'auparavant il avait insulté le Magistrat d'Abbeville et que ce fut l'une des causes de la haine des juges d'Abbeville à son égard ?...

5,Est-il vrai que l'évêque d'Amiens fit des démarches auprès du Procureur Général pour sauver le Chevalier, démarches qui furent sans résultats en raison de la haine du juge Duval de Soicourt qui lui fit trancher la tête ?...

6,Est-il vrai que le grand chef des athées, Voltaire qui étudia cette affaire, écrivit ensuite : "Ce personnage (le juge) contribua puissamment à machiner le procès et la condamnation en vue de satisfaire ses rancunes personnelles...Plus j'examine cette affaire, ajoute Voltaire, plus il m'est évident qu'il n'y a de crime que dans les juges"...

7,Puisque ce sont les juges anticléricaux qui ont condamné le jeune homme, malgré les interventions de l'évêque d'Amiens et puisque Voltaire reconnaît que c'est bien ainsi, comment se fait-il que l'on continu de faire chaque les mêmes discours à Abbeville contre l'Eglise, à l'occasion des manifestations en l'honneur du Chevalier de la Barre ?...

Sur le monument en son honneur, il faudrait remplacer l'inscription par celle-ci : "Le Chevalier de la Barre, noblement défendu par les hommes d'Eglise !

Etudie cette affaire et tu verra que ce n'est pas du tout ce que tu a prétendu et ce que prétend ton site laïc...
et donne moi ta réponse.
(Cyrille / 03/06/05 - 11h45)


à Soye / 02/06/05 - 23h02


Beaucoup de choses de la page Internet que tu m'as fait lire sont vrai… Et je n'ai vu nulle part que Galilée a faillit être brûlé par l'inquisition. La seule phrase qui va dans ce sens est :
"Notons en passant que Galilée n'a jamais prononcé le fameux « Et pourtant elle tourne » (Eppur si muove) : cela lui aurait valu le bûcher."
Cela est une pure conjecture et ne veut rien dire du tout ! Qu'en savez-vous de ce qui se serait passé ? C'est facile de descendre l'Eglise sur ce qu'elle n'a jamais fait … On se croirait dans "Minority report" !!!

Je vois simplement un Galilée qui avançait sans preuves réelles que la terre tournait autour du soleil. Or la méthode scientifique ne peut marcher qu'avec des preuves irréfutables. L'Eglise a donc eu raison de lui dire de ne rien avancer sans preuve.
C'est la méthode expérimentale qui veut cela.
-on fait une hypothèse
-on fait de expériences pour vérifier cette hypothèse
-on observe et si ça marche, on peut approuver l'hypothèse.

Je te donne une adresse de site intéressant http://perso.wanadoo.fr/contra_impetum/galilee.htm
Tu comprendras que l'Eglise a calmé Galilée parce qu'il était convaincu d'avoir raison alors que rien ne l'affirmait. Il était vaniteux et prenait les gens pour des cons.
De plus Galilée a toujours pu continuer ses recherches ; l'Eglise lui demandait des preuves, il n'a jamais réussi a en fournir.
Il est normal que pour un sujet aussi grave que la vision de l'univers, l'Eglise soit prudente est demande de vraies preuves ! Elle défend La Vérité je te rappelle !
(Cyrille / 03/06/05 - 11h36)


A Cyrille / 31/05/05 - 15h37
Le commissaire Cyrille nous déclare:
"L'affaire Galilée a été reconstruite ou modifiée pour faire passer l'Eglise pour une tortionnaire. Dans un autre message je dirai ce qui s'est passé vraiment"
On se croirait revenu 40 ans en arrière, découvrant les grands titres du journal "Détective" !!!

Cyrille, mon gars, avant de te lancer dans une révision du procès de Galilée, documente toi. Voici un lien pour t'aider : http://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Puis-je aussi te prier de nous faire l'honneur de tes lumières sur les procès et les exécutions respectives de Giordano Bruno et du Chevalier de la Barre ?
Tu as sans aucun doute des informations explosives à nous communiquer...

A toi mon gars. Et applique toi, on te regarde !
(Soye / 02/06/05 - 23h02)


à Crovax / 30/05/05 - 11h46
Dans la liste que tu m'as citée sur les obscurantismes religieux, je n'en vois pas un seul qui soit de l'obscurantisme.

-L'affaire Galilée a été reconstruite ou modifiée pour faire passer l'Eglise pour une tortionnaire. Dans un autre message je dirai ce qui s'est passé vraiment et où les athées éxagèrent.

-Les créationnistes qui nient l'évolution n'ont pas compris que la création et l'évolution sont tout à fait compatibles, la création venant avant l'évolution.

-Quant à la position de l'Eglise sur l'avortement et l'euthanasie, elle est parfaitement claire, les raisons aussi… Et je ne vois pas où est l'obscurantisme là dedans. Ça n'est pas être obscure que de dire "je ne suis pas d'accord" !

-Enfin, les dogmes. L'Eglise défend la vérité. Or le principe de la vérité est qu'elle est unique et ne change pas.
Le monde a une raison d'être et elle ne changera pas même si nous pensons le contraire. La réalité de l'Univers est indépendante de nous. Tu peux ne pas être d'accord avec la vision de la finalité de l'Univers de l'Eglise, mais en aucun cas tu ne peux dire que ne pas changer de position sur la vérité constitue de l'obscurantisme. C'est au contraire une affirmation de la vérité qui ne change pas et qui est claire.

Je te donne un exemple :
La loi d'aujourd'hui qui dit que tout individu nait libre et égal aux autres en droits t'apparaît vraie, raisonnable. Et ce n'est pas parce qu'elle a été énoncée à la révolution française qu'elle était fausse avant. L'égalité des hommes a toujours été vraie mais elle n'a pas toujours été respectée. Cette loi fait respecter quelque chose qui est normal.
Et bien ce genre de loi transposé à la religion donne un dogme. Ce n'est qu'une question de vocabulaire.
Le dogme de l'immaculée conception a été proclamée je ne sais plus quand, mais c'est sa proclamation qui a été faite. La vérité qu'il énonce a toujours été existante.
Ce n'est nullement de l'obscurantisme, c'est l'affirmation de la vérité..

J'espère que je suis clair.

Ce qui est vrai est vrai et ne changera jamais. Du moins en ce qui concerne la réalité des choses. D'autant plus lorsque ces choses sont antérieures à nous. (relis mon message "Cyrille / 29/05/05 - 13h13" )
(Cyrille / 31/05/05 - 15h37)


A Daniel.
Je vous défie de me donner une seule sourate du Coran disant que le soleil tourne autour de la terre. Il n'a jamais été question dans le coran de définir ce genre de chose il a été dit que ".... le soleil et la lune chacun voguant dans une orbite" Donc please pas de diffamation, n'oubliez pas non plus que les cheikhs et imam enseignent la religion islamique et non l'astronomie. Quant à l'obscurantisme, ce sont les athées qui lui ont rajouté l'adjectif "religieux" par exemple le premier mot révélé au prophète Mohamed c'est "IQRA" qui veut dire lis, instruis toi, cherche. Une autre sourate du coran dis "ne sont pas égaux "d'un point de vue intellectuel" ceux qui savent et ceux qui ne savent pas". L'importance des sciences et des connaissances en Islam n'est pas à démontrer. Donc please cessez d'utiliser ce mot n'importe comment il ne s'agit que d'une de vos créations. Libre à chacun d'être croyant ou pas mais évitez SVP les diffamations et les fausses accusations car vous n'en savez rien..
(Sans pseudo / 31/05/05 - 10h54)


à Cyrille / 29/05/05 - 13h20 :
Des exemples d'obscurantisme religieux? Il y en a des masses à travers l'histoire : Galillée qui a failli être brûlé par l'Eglise parcequ'il avait découvert que c'était la Terre qui tournait autour du soleil. De nos jours, les créationnistes qui nient l'évolution alors qu'elle est on ne peut plus évidente. La position de l'Eglise contre l'euthanasie et l'avortement.
Les textes de l'Eglise étant donnés une fois pour toute, cela entraîne un conservatisme qui est nécéssairement contre le progrès donc obscurantiste.
(Crovax / 30/05/05 - 11h46)


Petit exemple de l'obscurantisme des religions: les commandos anti-avortement, ou d'une manière générale l'opposition farouche de l'Eglise sur ce sujet.
Autre exemple: en Italie le blasphème est puni par la loi... et la liberté d'expression alors? Parce que, que je sache, quand on critique violemment une idéologie, cela n'est pas puni.

Autre exemple d'obscurantisme, le rejet violent de la part des trois religions monothéistes de l'homosexualité.
Il est ecrit dans la bible:
"Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme, ce serait une abomination"
(Dernier des Hommes? / 30/05/05 - 11h39)


A cyrille...
Par exemple Galilée. Où en serait la science si on l'avait laisser faire ses recherches tranquille ?
Il a frolé le bûcher en affirmant que la terre était ronde !!
En ARABIE SAOUDITE, certains prof religieux et Imam enseignent aux éléves (qui se sont plaint via une émisson télé...que j'ai vue) que c'est la soleil qui tourne autour de la terre et non l'inverse... etc etc...et beaucoup beaucoup d'autres exemples que mes collègues athées te siteront volontier ;-)
(Daniel / 30/05/05 - 06h26)


à Cyrille 29/5.13h20.
Extrait du "Trésor de la langue française" (CNRS, Nancy 2..=
OBSCURANTISME, subst. masc.
Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des « lumières », des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès. "Je détestais le conformisme, tous les obscurantismes, j'aurais voulu que la raison gouvernât les hommes" (BEAUVOIR, Mém. j. fille, 1958, p.236):
"Socrate se croyait bien sage de rejeter les traditions antiques et de dénoncer des fables grossières; il pensait épurer l'intelligence athénienne et dissiper les ténèbres de l'obscurantisme, mais un scepticisme général sortit de son enseignement."
BARRÈS, Voy. Sparte, 1906, p.12.
P. anal. Refus d'adopter un comportement libéral, ouvert, tolérant, dans un domaine particulier. "Que l'éducation des femmes soit en France la plus plaisante des absurdités et que votre obscurantisme marital vous mette une poupée dans les bras, que vous importe!" (BALZAC, Physiol. mar., 1826, p.149).
(A votre service ! / 29/05/05 - 21h18)


Religion:
Doctrine, ensemble de règles, de lois universelles confiées secrètement à une ou plusieurs personnes violentes par une Divinité invisible, omnipotente et pacifique, de préférence dans le désert,
et qui nécessite toujours une intervention humaine musclée pour être promulgées et s'imposer à tous.
(Lire la bible, le coran, un livre d'histoire...)

Obscurantisme:
Opinion, doctrine des ennemis des "lumières", de ceux qui s'opposent à la diffusion, à la vulgarisation des connaissances,
de l'instruction, de la culture dans les masses populaires. (Grand Robert)

Exemples:
La religion s'oppose aux raisonnements sous quelques formes que se soient, sinon elle chercherait à convaincre plutôt qu'à contraindre.
A la lumière de la connaissance je dirai Lucy, à la lumière de la bible et sous la torture je dirai Adam.

Toute religion repose uniquement sur la foi.
foi: Confiance, croyance, espérance aveugle qui nait le plus souvent sous la torture ou apres une chute de cheval sur la route de Damas.

Toute communauté religieuse, si elle en a le pouvoir, réprime ou cherche à convertir ses détracteurs de manières violentes:
Le meutre ou la torture des incrédules (Massacre, inquisition...) sont communs à toutes les religions.

Incrédule: être doué d'intelligence et qui en fait usage, infidèle, incroyant, hérétique, grain de sable dans le rouage.

Toute communauté religieuse élimine inlassablement les vestiges de l'histoire, c'est à dire toutes les preuves de sa fumisterie:
Destruction systématique, falsification, interdiction ou dissimulation de livres qui pourraient la remettre en cause.

Si elle ne peut pas, elle se contente de prononcer des excommunications, en menaçant les contestataires des pires chatiments afin d'effrayer les fidèles tout en attendant des
jours plus favorables ou elle pourra de nouveau faire de son rêve de chatiments une réalité (Apocalypse, fin du monde...).

Excommunication: exclusion rituelle de la communauté des fidèles, agrémentée de menaces ridicules visant à compenser l'impotence temporaire des chefs religieux.

Dans tous les cas elle condamne la remise en cause de ses dogmes.
Dogme: axiome religieux qui ne se démontre que sous la torture.

Aucune religion n'échappe à ces principes.
Une ineptie ne devient une vérité que par la force ou par la menace.

La religion est source d'Obscurantisme et d'intolérance, intolérance qu'elle dénonce toujours quand elle en devient la victime.
Une secte (Rael,Aum, Moon...) est l'état embryonnaire d'une religion.
Secte: ensemble de personnes soumises à petit groupe de menteurs, d'illuminés ou de fou furieux qui constituent une menace potentielle et parfois réelle pour elles-mêmes et pour l'ensemble de l'humanité.

Religion: secte qui a réussi à s'imposer par le mensonge ou par la force et qui constitue une menace réelle pour le reste de l'humanité.
(SB - Grand septique devant l'Eternel / 30/05/05 - 00h36)


Je voudrais savoir avec précision ce que vous appellez obscurantisme des religions... pourriez-vous me citer des exemples précis ?
Merci
(Cyrille / 29/05/05 - 13h20)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


Athéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religionAthéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religion   Votre espace   Début Livre d'or      Haut de page   Contactcontact Copyright ©