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Livre d'or et de cendres

Mai 2005, page 9

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
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Une ligne horizontale partielle
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Ce texte est un résumé, que j'espère objectif, d'un article de la revue "Sciences humaines" de août-septembre 2004. Seules les parties en mauve sont des appréciations personnelles.
(atheisme.free.fr / 29/05/05 - 20h00)



Bonjour,

Dans votre extrait commenté intitulé "Le christianisme est-il une science humaine ?", vous écrivez :
René Girard voit dans la mise à mort du Christ, un sacrifice, mais contrairement à la foule, les apôtres ont une vision différente, puisqu’à leurs yeux Jésus n’est pas coupable. (réaction qui n’a rien d’exceptionnelle puisqu’ils étaient ses disciples)
René Girard a déjà répondu à cette critique. Le mécanisme émissaire requiert l’unanimité de la foule. Il est donc impossible que les apôtres aient une vision différente. Ce n’est que lorsqu’ils se rappellent certaines paroles de Jésus qu’ils comprennent qu’il est innocent. Cette réaction est donc proprement unique, du moins première.

Vous écrivez aussi : « René Girard affirme qu'on ne peut pas faire de la Révélation chrétienne un mythe comme les autres, puisque les chrétiens ne croient pas à la vérité du "mécanisme sacrificiel", mais à la vérité humaine ce qui constitue un point commun entre le christianisme et les sciences humaines. (Mais cela n’en fait pas une science) »
En effet, mais RG a prouvé que son approche était scientifique par d’autres moyens que l’idée que vous évoquez.

Vous écrivez enfin : « Pour lui, l’héritage judéo-chrétien est "visible dans nos institutions : la démocratie, la transparence des lois, les droits de l’homme".
C’est ce qu’on appelle réécrire l’histoire. Il a fallu près de 18 siècles pour que les déistes (sans religion), les sceptiques, les agnostiques, les athées, les matérialistes, les libres penseurs et tous les hommes épris de justice parviennent enfin à "écraser l’infâme", comme le souhaitait Voltaire, et apporter à la société les valeurs que le christianisme voudrait maintenant s’approprier. »
(Nicolas Messina / 28/05/05 - 23h20)


à Claude P. / 27/05/05 - 13h12,
- les prêtres ne peuvent assumer d’autre charges que celle d’être prêtre, précisément ; notez qu’ils le savent très bien : en formulant ses vœux, un prêtre se donne à une vie qui implique certains sacrifices… nous ignorons lesquels, pas eux
- la messe, c’est le sacrifice de Jésus, pas une foire aux vœux. Si la réaction de Jean-Paul II vous a choqué, c’est que vous ne pouvez pas comprendre ceci : ni l’amour des humains ni l’amour des pauvres ne change quoi que ce soit à la messe.

Avant la prochaine fois, informez-vous sur les règles établies au sein de l’église.
(patrick / 01/06/05 - 16h48)


Vous reprendrez bien un peu de JP2 ?...
Longtemps Oscar Romero navigua entre la tradition de l’église, et sa compassion pour un peuple exploité et sans défense. Dès l’instant où il apprit l’assassinat de son ami le Jésuite Rutilio Grande, Romero refusa de participer aux cérémonies publiques avec l'armée ou le gouvernement jusqu'à ce que la lumière soit faite sur ce meurtre et qu'un véritable changement social ait vu le jour. Il se rangea au côté des opprimés, usant de sa position d’archevêque...
Fernando Saenz Lacalle entre jeune à l'Opus Dei (ordonné prêtre le 9/8/59). JP2 l’envoie en Amérique Latine, il devient confesseur de Mgr Romero. Sur témoignages, il est considéré comme ayant fourni au major d'Aubuisson - soutenu par l’ambassadeur US au Honduras John Negroponte et le Pdt du CELAM Mgr Alfonso Lopez-Trujillo - les informations nécessaires à l'assassinat de l'archevêque (24/3/80). La presse latina, soulignant ses liens avec les Escadrons de la mort, l’implique également dans les assassinats du père Ignacio Illacurias et cinq de ses compagnons jésuites, le 16 novembre 1989 à l'Université centraméricaine, par un commando d'une trentaine d'hommes.
JP2 n'a cessé de s'appuyer sur Lacalle pour lutter contre les "théologiens de la libération". Il l’a nommé au Conseil Pontifical pour l’Amérique latine, puis évêque aux armées du Salvador (le président lui donna le grade de général de brigade), armée qui a commis de nombreux assassinats et atrocités, y compris contre les chrétiens. Enfin, le 22 avril 95, il devient archevêque de la ville de San Salvador... à la place d’Oscar Romero...
(Claude P. / 28/05/05 - 23h12)


Cyrille,

1/ Qui nous dit que l'univers est une création? Je ne parlais d'ailleurs pas de l'univers, je parlais des lois et de l'éthique. Tu n'as même pas pris la peine d'adresser ma remarque même.

2/ Créer ne se fait pas à partir de rien. Si tu maintiens cette définition, soit, je prendrais un autre mot pour décrire ce que je veux exprimer. Et le lois ne seront pas des créations, mais des imaginations des hommes. Jouer sur les mots ne te sortira pas de l'impasse.

3/ Bien sûr que je suis injurieux. Quel homme ne se f&acric;cherait pas à lire tant d'inepties?
(Raskolnikov / 30/05/05 - 17h29)


Oh! Cyrille (29/5 de 12h à 14h)
C'était pas la peine de prendre tout le temps du repas pour nous faire la démonstration (très réussie…du reste) de ta mal-comprenance.

Tu veux des précisions sur l'obscurantisme des religions: Elles ont toutes été citées sur ce site sans que tu les aies comprises. Ca va prendre le "temps de tuer un âne à coup de figues" (comme on dit chez nous) si on doit les répéter jusqu'à ce que tu assimiles. On ne te demande pas de comprendre (à l'impossible nul n'est tenu) et encore moins d'approuver, simplement d'en prendre connaissance: fais toi plaisir, prends une semaine et relis toutes les interventions. Toutes les réponses à ta question sont là; et ne me dis pas que je me défile, mais l'effort inutile…dans le midi …

La MORALE: elle n'a pas besoin de promesses ou de menaces pour exister. Elle est le ciment de toute société équilibrée, et des sociétés équilibrées, il y en a eu quand même quelques unes avant la naissance de Moïse et de ses lointains clones Jésus puis Mahomet. (Et épargne nous le sujet de dissertation de troisième: "La poésie? Qu'est-ce que cela prouve?")

La LIBERTE: Eh oui, elle s'arrête là ou elle commence à empiéter sur celle des autres. Et une fois encore tu conclues de travers (c'est vrai que t'es lourd!!! …même sans forcer…): Il ne s'agit pas de fixer des règles communautaires sur des rapports d'opposition ou de force, mais sur le RESPECT réciproque. Et la principale entrave à liberté individuelle est l'alliance des "Forces du Mal" :-)) protégées par des sabres et des goupillons… qui elles reposent sur la menace, l'intimidation, la force…
Je trouve par ailleurs assez cocasse que tu prennes, pour illustrer tes propos, des exemples dans l'actualité de NOTRE société, c'est-à-dire de cette "fille aînée de l'Eglise", à la grande tradition chrétienne, dont tu es un pur produit.
Et pour entraver préalablement les velléités des "Plus Forts" les sociétés équilibrées se sont de tout temps dotées de règles qui définissent le cadre de la liberté (avec plus ou moins de réussite, je te l'accorde, mais à l'époque, elles ignoraient encore que Dieu les aimaient :-) )
Le BONHEUR enfin. C'est quoi? Pour toi ? Moi, je n'ai pas de définition satisfaisante.

Allez! Adéssias
(Marius / 30/05/05 - 16h20)


à Cyrille / 29/05/05 - 12h04 :
"Si l'autre entrave ma liberté, je ne le respecte plus et je le tabasses??"
=> Il faut bien mettre une limite quelquepart, et ce système a fait ses preuves. Il ne s'agit pas de tabasser la personne qui entrave notre liberté mais de ne plus respecter la sienne, donc de se prendre la liberté de prendre des décisions qui entraveraient la sienne.
"Et si les forts veulent les balancer, ils le peuvent, c'est leur liberté. de mieux en mieux !!"
Ce n'est pas parce qu'on peut faire une certaine chose que nous sommes libres de le faire. Cela, notre morale athée le prévoit aussi.
Je rajouterai enfin que notre société elle même fonctionne sur ce principe ; lorsqu'un préjudice est commis, donc que la liberté d'un tiers a été entravée, il y a en quelque sorte 'non respect' de la liberté du coupable en ce qu'il est obligé de payer des dommages et intérêts ce qui entrave sa liberté à son tour. C'est le princpe de réciprocité, rien n'est plus honorable.
(Crovax / 30/05/05 - 11h31)


à (Cyrille / 29/05/05 - 13h18)
Mais non le dialogue de sourd et entre toi et ta raison.
onb parle pas de poésie du soleil qui brille des oiseaux qui chantent et de la dulcinée qui fait battre le coeur de l'amoureux.
La morale c'est la morale un point c'est tout, quelle soit reilieuse ou laïque.
La morale c'est un système de valeurs qui permettent aux gens de vivre ensemble, et les valeurs si elles peuvent se ressentir par des émotieons elles se comprennent avec la raison.
Alors soit les valeurs sont consistentes soient elles sont contradictoires, point barre.
Alors quand un texte religieux dit dans une page qu'il ne faut pas tuer son prochain et l'aimer, mais qui dans des pages avant et des apges aprés le même prescripteur encourage le massacre de femmes, d'enfants et de viellards voire qui le fait lui même, ça c'est une incohérence et une contradiction majeure, vu qu'on ne epux tirer aucun enseignement moral de ces textes.
(janus / 29/05/05 - 21h34)


Cyrille - 29/5 à 12.04
Tu illustres parfaitement mon propos lorsque tu t'étales en verbiage inutile. En étant trop long et trop souvent, tu entraves la liberté des autres qui voudraient peut-être s'exprimer. (anar / 29/05/05 - 21h07)


à janus / 28/05/05 - 20h28

"La morale des textes divins?
ils se contredisent de pages en pages"

Au regard d'un athée, oui ils se contredisent. Et encore... c'est difficile à trouver.
tu ne copmprendras jamais la poésie si tu l'abordes comme un scientifique qui résout une énigme. De même tu ne comprendras pas la morale religieuse si tu ne l'aborde pas de façon religieuse.
C'est un dialogue de sourds entre toi et cette morale.
(Cyrille / 29/05/05 - 13h18)


à Raskolnikov / 28/05/05 - 13h52

"C'est l'homme qui crée! Et attribuer sa création à une puissance supérieure totalement imaginaire, c'est faire preuve d'irresponsabilité!"

Jusquà preuve du contraire, l'homme n'est pas responsable de l'apparition et de l'organisation de l'Univers dans lequel il vit !!!

L'homme ne crée rien du tout car créer, c'est faire à partir de rien.
L'homme peut tou au plus imaginer, transformer, extrapoler...donc dans votre pauvre vocabulaire matérialiste athée, "creer" ne devrait pas exister.

Et quand vous dites que les croyants sont injurieux, j'ose croire que vous ne vous relisez pas !!

(Cyrille / 29/05/05 - 13h13)


à Anar / 28/05/05 - 20h00

"Un athée est effectivement respectueux de la liberté des autres tant qu'elle ne s'oppose pas à la sienne."

ce principe est d'une grande bétise !
Réfléchit un peu...
Si l'autre entrave ma liberté, je ne le respecte plus et je le tabasses?? c'est bien ce que je doit en conclure?? non??
Tu fondes ton idée de la liberté sur un principe d'opposition. où cela peut-il aboutir sinon à la dispute, le rapport de force et finalement la guerre ?? car si chacun est libre de faire ce qu'il veut, il va vite voir l'autre comme une entrave..

Autre chose. ce principe veut aussi dire que les plus faibles qui ne peuvent pas avoir d'autoritée sur les autres sont libres dans la mesure où les forts e leur permettent... Joli!! Et si les forts veulent les balancer, ils le peuvent, c'est leur liberté. de mieux en mieux !!
Tu remarqueras que les forts qui balancent les faibles est exactement ce qui se passe en termes d'avortement et d'euthanasie aujourd'hui..
Un mère ne veux pas de son enfant, elle le balance.

Si ma liberté s'arrête là ou commence celle de l'autre, ça veut dire que les autres m'entravent, qu'ils m'empêchent plus ou moins de faire ce que je veux... donc l'enfer, c'est les autres, comme dirait Sartre.
Aujourd'hui l'enfer d'une mère, c'est son enfant.. l'enfer d'une famille, c'est le vieux grand-père qui est alité et dont il faut s'occuper..C'est vraiment plein d'amour, de respect... ça donne envie de le vivre..!!

C'est joyeux !
c'est cela votre amour des autres ??
Je suis libre, mais il ne faut pas que les autres m'emmerdent trop...

une société ne peut pas tenir et être heureuse sur ce principe !
(Cyrille / 29/05/05 - 12h04)


A thank god...
Je suis athée, mes parents aussi, ma femme est croyante...j'ai eu une éducation " libre choix " et pourtant je ne saute pas sur le premier venu pour lui casser la figure, je ne tue pas, ni ne viole...pourquoi ?
d'après toi religion = morale ?!? je suis humain avant tout ! les sentiments sont humains et absolument pas religieux !! et c'est grace à ça que les religions fonctionnent, beaucoup de gens associent religion avec " BIEN "
ça doit changer, car c'est tout le contraire, regardez autour de vous ( 11/09, madrid, conflit Israel/Palestine... )
RELIGION = GUERRE, c'est indéniable !!
Si les croyants ont besoins d'un livre pour leurs dirent qu'il faut aimer sont prochain,et leurs dicter tous les choses à faire et à ne pas faire...c'est triste !

NB : bravo au webmaster ;-)pour se site !
(Daniel / 29/05/05 - 09h21)


A thank god buddha et la fée clochette / 28/05/05 - 00h43 :
J'ajouterai, puisque j'ai oublié, que nous avons tous la notion de justice en nous, c'est inhérent à la nature humaine, une fois de plus. On ne peut pas adopter une morale injuste sans que cela soit en connaissance de cause. Qui serions nous pour nier la liberté de s'auto-déterminer de ces personnes si attardées soient elles?
(Crovax / 28/05/05 - 23h29)


A thank god buddha et la fée clochette / 28/05/05 - 00h43 :
Premièrement, certes l'athée se fixe sa propre éthique mais toujours en concordance avec un certain nombre de lois ; conclusion : une société d'athées est tout à fait faisable. De plus le problème de la morale est inhérent à la nature humaine, la question du rapport à l'autre tracassant tout naturellement tout homme sur cette Terre. Je ne vois pas pourquoi dès lors nous devrions refuser aux analphabètes (d'ailleurs je ne sais pas si tu sais mais les analphabètes ne sont pas forcément stupides), les arriérés mentaux ou les personnes limitées de choisir leur propre morale. Qui serions nous pour juger? Il se fera déjà rembarrer si jamais sa morale ne convient pas aux autres.
(Crovax / 28/05/05 - 22h50)


à (thank god buddha et la fée clochette / 28/05/05 - 00h43)
La morale des textes divins?
laquelle?
ils se contredisent de pages en pages.
Si tu arrives à trouver une morale cohérente en lisant la bible de la première page à la dernière, fais moi signe, il n'y en a pas. Ce qui prouve bien leur origine humaine.

De plus une morale basée uniquement sur l'argument d'autorité est une morale faible en fait. Alors oui c'est sûr pour ceux qui ne sont pas capables de se forger une morale qui leur permet de vivre avec le reste de la société en se basant sur leur simple raison, la béquille de la morale soit disant révélée c'est bien pratique.
Mais bon pas besoin d'avoir une super intelligence pour se faire une morale humaine/humaniste, un peu de bon sens et quelques principes simple suffisent sans avoir à se référer à des fictions religieuses.
(janus / 28/05/05 - 20h28)


Thank god...
Vous êtes le type même de celui qui n'a rien compris à rien.
"L'anarchie est la plus haute conception de l'ordre" car cela s'adresse à des hommes responsables qui n'ont besoin d'aucune béquille déiste pour avancer et vivre sereinement avec leurs semblables.
Un athée est effectivement respectueux de la liberté des autres tant qu'elle ne s'oppose pas à la sienne.
(Anar / 28/05/05 - 20h00)


Pourquoi des athées qui se fixeraient des règles de conduite mlle la fée clochette .Il y a certains pays qui ont des droits de l'homme qui depassent de cent coudées les droits des femmes en religion. Je pense qu'une société athéiste qui respecterait le plus la minorité dans tous les catégories serait la bienvenue dans ce monde. On y gagnerait peut-être pas le ciel mais les femmes ne seraient pas ecartées de l'égalité des sexes qu'on voit souvent dans certains religions et que les enfants aient leurs droits de vie décemment. Au quebec les lois me protègent amplement même si je suis idiot, etc... La religion fait juste gagner ton ciel rien d'autre.
(normand / 28/05/05 - 17h53)


Monsieur "thank god buddha et la fée clochette" et d'autres qui pensent comme lui:

Vous le faites vraiment exprès ou quoi? Vous êtes des [XXX]! Je vous le dis, sans aucun vergogne. Je vous le dis, pas par vanité, non, au contraire, je vous le dis par modestie, parce que si je ne vous l'avais pas expliqué, là aurait été la vraie vanité:

Il n'y a pas de dieux. Il n'y a pas de révélations divines. Toutes les lois, tous les codes morals, l'éthique, ont été inventés par des êtres humains! Qu'ils les aient attribués à des dieux ou pas n'y change rien! Qu'ils étaient intelligents ou stupides n'y change rien. C'est l'homme qui crée! Et attribuer sa création à une puissance supérieure totalement imaginaire, c'est faire preuve d'irresponsabilité!
(Raskolnikov / 28/05/05 - 13h52)


"L'athée est responsable du choix de l'éthique qui le guide et de ses actes. Sa morale n'est pas une contrainte qu'on lui impose, mais l'objectif librement accepté qu'il se fixe" J'aime bien cette phrase écrite dans l'explication de "morale sans dieu" de ce site. :) un athée doit donc être très intelligent et très respectueux des autres donc peut se créer ses propres règles de conduite. Aïe j'aimerais bien voir une société de athées où chacun se fixe ses propres règles de conduite :D. heureusement que ça a été commandité par des textes divins sinon vive l'anarchie totale. Si on veut appliquer ce qui a été dit dans cette merveilleuse phrase, d'abord chaque athée doit avoir un minimum de culture et un certain niveau pour pouvoir établir de bonnes règles de morale, donc l'athéisme serait interdit aux arrièrés mentaux, aux analphabètes et à tout ceux qui n'ont pas assez de cervelle pour se créer une éthique morale. ça commence à ressembler à une secte où les adeptes doivent répondre à certains critères. vive les athées super intelligents, super conscients, super objectifs, super philosophes vous êtes vraiment supers. :D
(thank god buddha et la fée clochette / 28/05/05 - 00h43)


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