Livre d'or et de cendres : mai 2005 (page 7)

Livre d'or et de cendres

Mai 2005, page 7

>>> Début du livre d'or et de cendres

Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.

Une ligne horizontale partielle

signifie que le texte de haut répond à celui du bas.

à Yann,

et qu'es-tu, si ce n'est un intello du bulbe, n'ayant pas compris l'importance du doute?
(Raskolnikov / 25/05/05 - 10h56)

à Yann - 25/05-1h31.
Le doute fondement de l'athéisme ?? Où avez-vous pêché cela ? L'athéisme est certitude, combat, non pour se défendre mais pour attaquer les religions.
Comme vous le dites "j'ai pas compris". Gardez donc vos jugements si vous ne comprenez pas.
(Eve / 25/05/05 - 09h42)

Salut.
Je suis athée, parfois agnostique (en période noires) mais foncièrement laïque.
Et je comprend pas ce site... Groumphhhhhh!
On dirait plus un site de l'apologie du doute de l'athée plutôt qu'un site defendant, expliquant l'athéisme.
Ca ne devrait pas être l'inverse?
Et puis on ne devrait pas essayer de défendre l'athéisme, c'est un droit républicain non? (j'en profite pour rappeler les 100 ans de la séparation de l'église et de l'état). Comme celui de croire d'ailleur, ou de se tromper, subjectivement.
Ah le doute, fondement de l'athéisme? Et si je me gourrais? Et si dieu existait? Foutaises! Simplement.
Je n'ai pas parcouru tout le site mais bon, de ce que j'ai vu... trop de citations (tuent les citations????) Ou la c'est pas une citation ça???
Des blagues et jeux de mots pas drôles.
De la rhétorique, oui pourquoi pas?
Beaucoup de choses. Dispersion.
En bref mes impressions :
Un site pour intelos mous du bulbes qui aiment "ripailler" entre eux.
Je suis dur là.
J'ai pas compris.
Le doute m'habite ???
(Yann / 25/05/05 - 01h31)

A Athées-rissez SVP(26/5/
D'autres avant moi ont relevé votre propension à traduire à votre convenance, à distordre les propos de vos contradicteurs. Je vais essayer de faire clair et facilement compréhensible.
•Si j'avais une explication logique à tout ce que vous dites, il y a longtemps que je l'aurais partagée, diffusée, et que toutes les sectes qui vivent du commerce du mystère seraient en faillite, quelles que soient leurs colossales richesses.
•Lorsque je dois choisir entre deux "explications" j'incline spontanément vers celle présentant des arguments vérifiables, plus tôt que vers celle qui se réfère au mystère en interdisant toute contestation. Mais la RAISON ne sature pas mes neurones: j'aime la poésie, la musique, la peinture, ma famille, mes prochains et mon chat.
•Je vous défie de trouver dans l'un quelconque de mes propos la moindre hiérarchisation dans la valeur des pensées humaines. Je ne suis ni PLUS ni MOINS détenteur de vérité que quiconque. Je n'arrive à (et encore moins ne professe) aucune conclusion. A l'inverse vous vous affirmez plus optimiste, plus réconforté, à l'idée que votre vie puisse avoir un sens au-delà de la raison… (mais vous n'en SAVEZ rien, vous le CROYEZ) …bref sereinement supérieur. Libre à vous. Vous vous persuadez que croire à des miracles est porteur d'espérance: Libre à vous et libre à tous les désespérés. Mais la grotte de Lourdes produit plus de désespérés (et de profits très matérialistes) que de guérisons miraculeuses.
•En fait vous avez besoin de "béquilles", et peu importe, comme vous le reconnaissez si bien, qu'il s'agisse de dieu, de la fée clochette, ou du Yéti, pourvu que vous puissiez transformer vos doutes en certitudes. Libre à vous.
•La transmission des croyances, uniquement de l'homme à l'homme, est tout à fait comparable à une épidémie. Il semble d'ailleurs qu'on soit en bonne voie de guérison. Mais les malades naïfs ne sont pas mes adversaires. Je n'en veux qu'à ceux qui propagent la contagion, et qui en vivent. Et contre ceux là je me bats.
•"Laisser tomber", n'y comptez pas.
Cordiales salutations
(Ramuncho / 27/05/05 - 15h26)

Anar / 25/05/05 - 09h57

"ne répondent pas aux questions"

lesquelles stp ?? J'en vois pas beaucoup dans vos messages... ils sont plutôt pleins d'affirmations orgueilleuses.

Dis moi, le soir, tu dois t'astiquer le nombril avec un super savon pour qu'il brille autant !! (un peu de bonne foi, bon sang !!! / 27/05/05 - 09h29)

à Ramuncho
J'aimerais vous saluer ainsi que tous les super-hommes athées qui se croient supérieurs par leur si forte cervelle, je suis sûr que tous les athées ont un QI > 200 parce qu'ils parviennent à des conclusions qui nous échappent, et ont une explication logique à tout ce qui les entoure, l'origine de la vie, l'origine du temps, l'avant big bang etc... J'envie tous ceux qui sont assez forts pour pouvoir rester solides lors de période de désespoir, de maladies incurables, perte de proches et j'en passe, vous voulez donc protéger les générations futures de croire aux miracles, qui leur seraient d'une aide vitale, et un support moral qui n'a pas d'égal, oui je veux bien croire en Dieu, aux génies, aux fées, au père noël, et même à l'abominable homme des neiges, c'est peut être le fruit de l'imagination de l'homme, mais j'aime ça autant que toutes les créations de l'homme.
Les juifs ont le droit de croire en un Dieu qui punira les Nazis pour leurs crimes, les Irakiens ont le droit de croire que les instigateurs de la guerre qui leur a tant couté soient chatiés par un bon dieu, les indiens décimés par les américains ont le droit de croire en un Dieu qui les vengera du génocide dont ils ont été victimes, et même moi je veux bien croire en un Dieu qui vous punira pour tous les propos que vous tenez contre lui lol. Croire, n'est ni une maladie ni un crime, ne vous cassez pas la tête à chercher un anti-dote à ce que vous croyais être une épidémie, donc sortez de votre labo et laissez tomber, je serais toujours beaucoup plus optimiste que vous et je serai plus réconforté à l'idée que ma vie puisse avoir un sens au delà de la raison qui emplit tellement votre cerveau et à laquelle ma petite cervelle est imperméable.
Cordiales salutations.
(Athées-rissez SVP / 26/05/05 - 01h57)

à Ramuncho / 24/05/05 - 18h09
Michel Onfray l'a écrit : la religion est une névrose collective.
Et moi je dis et je répète : le caté à 8 ans est un crime de lèse raison.
Demandons aux curés de différer ça vers 14 ou 15 ans. En moins d'une génération, ils déposent le bilan !
(Soye / 25/05/05 - 23h13)

à Ramuncho,

personnellement, j'ai depuis longtemps abandonné toute tentative de conversion. D'ailleurs, le missionarisme ne siéd pas à l'athéisme. Dans mon optique, l'athéisme est une démarche individuelle.

Si je viens ici, c'est pour tenter d'exposer clairement mes idées. Un exercice intellectuel en quelque sorte. On apprend en commettant des erreurs.

Mais comme tu le précises, ce n'est pas le troupeau auquel il faut s'attaquer, mais au meneur. ;)
(Raskolnikov / 25/05/05 - 11h01)

à Ramuncho-24/05.18h09.
Nous avons une petite collection d'égarés venus nous porter la bonne parole. Mais comme tu le constates ils n'écoutent pas, ne répondent pas aux questions. Ils se contentent de débiter des phrases toutes faites, celles qu'on leur a martelé depuis le début. Nous n'avons pas à les "soigner", ils sont reponsables de ce qui leur arrive, comme ils le disent si charitablement pour les malades du Sida. Ta conclusion est la bonne : notre attention doit se porter sur les "guides", la "prêtraille", les exploiteurs de la misère intellectuelle.
(Anar / 25/05/05 - 09h57)

Aux désespérés comme moi,
Je viens enfin de comprendre qu'il est humainement impossible de faire parvenir des informations rationnelles aux croyants: Leur cerveau a été imperméabilisé; il est étanche à tout ce qui fait appel à la RAISON.
La prière leur tient lieu de réflexion. Et je commence à me persuader qu'ils croient sincèrement, mais par réflexe conditionné, aux balivernes qu'ils assènent sans prendre la peine de porter sur elles le moindre regard critique.
"Dieu est peut-être une belle ordure, mais il existe" dixit(en gros) la Croyante Border Line.
Et pour l'inénarable Patrick (celui qui prétend ne pas comprendre un question pour ne savoir y répondre): "il s'est déjà manifesté de façon claire".
Alors, plus tôt que de vouloir soigner ces autistes pour lesquels il est trop tard, mieux vaut concentrer nos efforts contre les chamanes, gourous, conducators et papes de toutes religions et de toutes les chapelles pour préserver les générations futures de la contamination.
Et il y a du pain (pas bénit) sur la planche.
(Ramuncho / 24/05/05 - 18h09)

A patrick / 26/05/05 - 19h10
Tu as raison, Pinochet était un grand humaniste, doublé d'un grand économiste puisqu'il a sorti le Chili de la misère. Principalement ses opposants qu'il précipitait liées entre eux, droit dans la mer depuis des avions.
Mais en grand humaniste, il offrait leurs enfants à ses officiers qui en faisaient des petits Chiliens parfaits adorateur de l'assassin de leurs parents biologiques.
Pinochet sancto subito !!!

Pourquoi le pape a donné sa bénédiction spéciale à pinochet ? Mais parce que l'Eglise a toujours été du côté de la droite extrème, a toujours soutenu les dictateurs contre leurs peuples. La religion a toujours été la principale alliée des pinochet, franco, salazar, mussolini, hitler...en faisant accepter au peuple l'opression dont il est victime, en l'anesthésiant, en lui promettant une vie meilleure "après", à condition qu'il accepte aujourd'hui d'offrir sa liberté en offrande à dieu.

Ton mode de raisonnement est pitoyable. C'est à gerber.
(Soye / 27/05/05 - 21h48)

Pour ceux - et je les comprends - qui n'ont trouvé aucun intérêt à la lecture du "croaillant" Patrick, je soumets l'une de ses sorties largement suffisante pour le caractériser :
"J’apprends que le gouvernement sévèrement tenu par le général Pinochet a permis à l’économie chilienne de faire surface ; en ces mêmes temps, le gouvernement péruvien spoliait les propriétaires terriens. J’apprends qu’en 1973, le pays allait droit au chaos.[...]d'éventuelles violations des droits humains".
Outre le mot "dictature" transformé en "sévèrement tenu" montrant en cela une forme d'indulgence sinon d'approbation, ce clerc oublie le rôle des USA, du syndicat des transporteurs, des mines de cuivre pour expliquer plus facilement que le pays était au bord du chaos... et donc, qu'il fallait le reprendre en mains !
Bel exemple de ce qui nous attendrait si des gens comme lui arrivaient à leur fin. On commence par réécrire ou nier l'histoire et on fait marche rles pays au pas.
Quant à la "spoliation" des propriétaires péruviens... on en reparlera volontiers - mais plus tard - puisqu'à son habitude il tente de détourner l'attention.
(Claude P. / 27/05/05 - 12h35)

à Claude P. 24/05/05 - 11h11,
franchement, mes connaissances de l'histoire de l'Amérique du sud ne me permettent pas de me prononcer sur la prétendue turpitude de l'Eglise.
J’apprends que le gouvernement sévèrement tenu par le général Pinochet a permis à l’économie chilienne de faire surface ; en ces mêmes temps, le gouvernement péruvien spoliait les propriétaires terriens. J’apprends qu’en 1973, le pays allait droit au chaos.
En outre, j’apprends qu’en février 1993, Pinochet n’est plus au pouvoir, et que l’on est en train d’enquêter sur les mesures de répressions qu’il a décidées, et sur d’éventuelles violations des droits humains…
Et tout ça, je ne vous le cache pas, ne sont que quelques « highlights ». Vivement que je sois mieux informé.
Dans l'extrait de lettre, on lit que Jean-Paul II garde un souvenir ému de sa rencontre avec toute la famille de Pinochet...
En somme, j’ignore la nature des relations entre le Vatican et le Chili durant le régime militaire de Pinochet, j’ignore aussi quelles raisons (outre les noces d'or) ont motivé le pape à donner à toute sa famille une bénédiction apostolique spéciale ; contrairement à vous, je pense que Jean-Paul II n’est pas un criminel, et je ne condamnerais pas son geste avant d’en connaître les motifs ; mais en l’état actuel de mes connaissances, et vu vos remarques, ça relève de la confiance que j’ai en lui.
Ce qui reste sûr, c’est que toutes les accusations que vous pouvez porter au défunt pape ne conduisent pas à la condamnation de l’aide apportée par les églises chiliennes à l’effort de paix.
(patrick / 26/05/05 - 19h10)

Patrick écrit (jamais le week end) à condition de pouvoir esquiver, digresser, contourner l’argument et noyer l’interlocuteur de faux-fuyants. Dès qu’une question est trop fermée à son goût, le silence est de rigueur. Bien des clercs sont rompus à ce genre de non-discussion.
C’est pourquoi, persévérant, puisqu’il a fui mes questions sur le rôle de l’Eglise en amérique latine, je lui soumets quelques lignes en réaffirmant ici pour la troisième fois que des croyants tels que lui sont les complices passifs des turpitudes de l’Eglise si bienveillante vis-à-vis des dictatures latino américaines.

18 février 1993 - Chili
L’anniversaire très privé des noces d’or du dictateur Pinochet fut égayé par deux lettres en espagnol écrites à la main et portant les signatures du pape Wojtyla et du secrétaire d’Etat Angelo Sodano qui expriment amitié et estime.
"Au général Augusto Pinochet Ugarte et à son épouse distinguée, Madame Lucia Hiriarde Pinochet, à l’occasion de leurs noces d’or et en gage d’abondantes grâces divines, je donne avec grand plaisir, ainsi qu’à leurs enfants et petits enfants, une bénédiction apostolique spéciale."

Sodano écrit qu’il a reçu du pontife "la mission de faire parvenir à Votre Excellence et à son épouse distinguée le manuscrit pontifical ci-joint comme l’expression d’une bienveillance particulière". Il ajoute : "sa Sainteté garde un souvenir ému de sa rencontre avec les membres de votre famille à l’occasion de son extraordinaire visite pastorale au Chili". Il conclut en renouvelant à "Monsieur le Général, l’expression de ma considération la plus haute et la plus distinguée".
Les documents furent rendus publics par le quotidien chilien "El Mercurio" et repris par "Témoignage chrétien", revue française catholique.
(Claude P. / 24/05/05 - 11h11)

Au Vert solidaire (25/5)
Oh! Collègue! T' y vas pas avec le dos de la cuillère!!!
Bois une rasade de l'Elixir de l'Abbaye de Frigolet [ non, non, je me moque pas de toi :-)) ] c'est souverain contre les nausées.
Et puis tu laisses passer sans rien dire l'avant dernière phrase de notre triste Cyrille ( ouai !!! je sais!!!, il est pas fameux] où il nous dit que "c'est pas ce qu'on dit, mais que c'est ce que, inconsciemment, on pense". Trop fort le gars. Te rends pas malade, on peut pas lutter contre des pointures pareilles qui comprennent ce qu'on pense rien qu'en entendant ce qu'on leur a pas dit.
Oh!! Cyrille!!! Tu veux me faire de la peine? "Peur panique?" à nous? Tu nous as bien regardés???
Déjà, dans le midi, on a peur de rien, …alors la panique …
Par contre souffrir sur terre pour gagner le paradis, c'est comme fournir un effort sans garantie d'être récompensé: on n'est pas vraiment pour.
Et pour tout te dire on laisse volontiers ça à d'autres
Adéssias
(Marius / 27/05/05 - 16h17)

A Cyrille, confident de dieu "qui autorise le mal qui nous fait Grandir"
Excusez nous d'exister, mais on n'y est pour rien.
Et merci de nous éclairer sur votre démarche intellectuelle qui sanctifie le mal, porteur de promesses d'infinis bonheurs dans une vie future. Promesses très productives de terrorisme suicidaire.
Vous qui avez un avis péremptoire sur tout (de l'existence d'une autre vie à la façon dont nous devons élever nos enfants) que savez vous du bonheur? Comment le définissez vous? Que savez vous de la souffrance? (que vous amalgamez à "la moindre contrariété").
Il n'y a pas de souffrance utile: trouver de l'utilité à la souffrance, c'est justifier l'emploi du bourreau.
Au lieu de manifester votre compassion pour les victimes des conflits et des guerres qui les dépassent vous trouvez à ces abominations humaines une justification transcendantale. Et je trouve curieux (mais amusant) que vous utilisiez votre dieu comme bouc émissaire.
Non je n'accepte pas la souffrance. Je ne vois pas en quoi connaître les raisons de la misère rend celle-ci plus supportable. Je peux témoigner que d'indicibles douleurs physiques ou morales ne trouvent jamais, JAMAIS, le moindre réconfort dans la connaissance de leurs origines.
Je n'ai jamais, JAMAIS, vu les larmes d'une mère se tarir à l'audition des propos lénifiants d'un prêtre sur le bonheur qu'elle devrait ressentir de savoir son enfant près de dieu.
Vous tenez le discours de tous les possédants envers ceux qu'ils exploitent, des maîtres à leurs esclaves, des seigneurs à leurs manants, des prélats cousus d'or aux gueux de leurs paroisses.
Vous tenez un discours que l'on croyait d'un autre temps.
Vous êtes à vomir...
(Un Vert Solidaire / 25/05/05 - 15h58)

à Daniel / 23/05/05 - 06h07 et tous les autres...
Oui le mal existe !!
Et Oui Dieu est infiniment bon !!
Car dans son infinie bonté, il se sert du mal (qui n'est pas causé par lui mais qu'il autorise) pour nous faire grandir, pour que nous nous dépassions.. pour que nous sachions combien le bonheur est précieux et désirable..
Seulement peu de gens le cherchent ce bonheur là où il est..
à qui la faute ?? une partie vient de l'éducation sur le principe de "l'enfant roi" qui est très d'actualité aujourd'hui.
C'est à dire que l'on empèche dès le plus jeune âge de l'enfant à ce que la plus petite contrariété ne vienne altérer son bonheur.. On lui passe tout, on accepte tout de lui, on lui dit qu'il a raison.. Résultat on arrive à des gens comme vous qui n'acceptent pas la plus petite contrariété, qui ne peuvent pas supporter le plus petit malheur car cela n'apporte rien.. Vous avez peur d'avoir mal?? peur de souffrir?? alors vous n'auriez pas du vivre, vous n'auriez pas été malheureux, mais pas heureux non plus.. Pour vous la souffrance est inacceptable et c'est justement en ne l'acceptant pas que vous vous faites le plus de mal.. Vous ne cherchez pas à la comprendre car pour vous elle ne devrai pas être là.. et pourtant comprendre d'où vient une souffrance permet de la diminuer grandement..

finalement, vous pensez que les croyants sont des faiblares qui ont besoin de leur fables pour se rassurer.. Mais vous c'est pareil!! Vous avez peur de souffrir, peur que la vie ne soit pas forcément synonyme de bonheur immédiat..

je sais très bien que ce n'est pas ce que vous vous dites.. mais inconsciemment c'est peut-être cela qui vous motive. non?? une peur panique de souffrir.. pour rien.

Je me trompe peut-être, mais vous aussi..
(Cyrille / 24/05/05 - 10h10)

Soye / 26/05/05 - 22h33,

la foi ne peut pas être privée, car elle ne relève pas de l'expérience personnelle.
vos plaisirs sont privés, mais la foi n'est pas du même niveau.
(patrick / 01/06/05 - 17h20)

à Soye / 26/05/05 - 22h33

Oui je sais, ton idéal n'est pas un monde d'obéissance, mais tu t'empresseras de dire à ton môme qu'il ne doit pas lire de livre traitant de religion, de ne pas rentrer dans une église et s'il le fait quand même tu lui diras qu'il est désobéissant et que c'est pour son bien...

J'espère qu'il aura le cran d'être aussi rebelle que toi et qu'il ira jusqu'au bout de ses aspirations avant que tu ne le bloques ou n'aies le temps de falsifier l'histoire et l'actualité pour qu'il te suive...

tu préfères croire en ce qu'il y a de pire en l'homme : la ruine de l'intelligence, le néant de la raison.

où est l'obéissance servile ??
(Cyrille / 27/05/05 - 09h58)

à Le Communard / 26/05/05 - 16h44

Boutades, plaisanteries, moqueries...
merci...
Mais vous vous foutez de moi et non de mes propos.. dois-je penser que vous n'avez rien à leur opposer ??

Vous avez du vocabulaire, c'est vrai, mais à quoi vous sert-il, sinon à descendre les gens sans rien leur proposer de constructif en échange..
Preuve que l'athéisme est la déstruction de la religion et que sans elle vous seriez bien embêtés...
(Cyrille / 27/05/05 - 09h50)

à Cyrille / 25/05/05 - 17h47
Où as tu vu des insultes dans le message d'André Burger ??
C'est "colifichets dorés", "carrosse blindé" qui te défrisent ? C'est l'idée d'envoyer papa Schultz bosser comme tout un chacun pour gagner sa croûte au lieu de vivre comme un malhonnête sur la bêtise des fidèles ?
Je suis d'accord André : la foi est une affaire privée. Alors que la politique, contrairement à ce que souhaite Patrick, est une affaire publique qui concerne tout le monde et qui se nourrit moins de textes sacrés que de débats et de confrontation. C'est un monde dans lequel chacun peut s'exprimer (du moins dans les pays démocratiques, sans vouloir fâcher les Nord-coréens, les Chinois, etc. etc. Toutes ces nations étouffées dont le système politique s'apparente très fortement aux religions justement)
Notre idéal n'est pas un monde d'obéissance servile comme l'est votre univers hermétique et pourtant prosélyte.
C'est un monde dans lequel on prend en main son destin plutôt que de l'offrir à des gens qui assoient leur puissance sur une prétendue parole divine qu'ils seraient prétendument chargés de colporter.

Les religions ne sont qu'une branche parallèle du pouvoir. Elles exploitent pour s'imposer les travers humains : la crédulité, la paresse, la peur, l'égoïsme…

Pardonnez-moi, mais je préfère miser sur ce que l'homme a de meilleur : l'intelligence, la raison, le courage et la compassion.
(Soye / 26/05/05 - 22h33)

Eh m'sieur Cyrille ! on en est à dresser des listes ? On désigne les paroles de certains d'entre nous comme des repoussoirs. On montre du doigt des coupables ? Votre milice est prête à la torture comme d'habitude... Un p'tit coup d'inquisition et ça repart ? Vous aimeriez bien si c'était possible. A force de bouffer du dieu en hostie on veut changer de régime...
Seulement vous n'êtes pas crédible, juste un guignol qui se prend pour un bras vengeur, le minus habens de service. Retournez jouer avec vos boules de chapelet, en reluquant sous les jupes des paroissiennes cacochymes.
"Toujours avec esprit vous raille
Se riant de votre mépris.
C'est la Canaille ? eh bien ... j'en suis"
Eugène Pottier - 1871.
(Le Communard / 26/05/05 - 16h44)

à André Burger. / 23/05/05 - 21h09,
appliquons votre adage à d'autres sphères, tant que nous y sommes: l'athéisme n'a de prix que s'il est privé et sans prosélytisme; ou pourquoi pas: la politique n'est valable que si elle est privée et sans discours
(patrick / 25/05/05 - 20h35)

à André Burger. / 23/05/05 - 21h09

Ce n'est pas avec des injures et une telle haine que tu descendras l'Eglise!!
des gens comme toi ne sont pas un danger pour Elle. le poison qui est dans leurs paroles (toi et Claude P....ainsi que Soye) est un véritable repoussoir..

T'es un parfait produit de la culture de masse et de la pensée unique du totalitarisme invisible qui est de rigueur en France aujourd'hui !!
(Cyrille / 25/05/05 - 17h47)

Le pape nouveau tombe le masque, il appelle les espagnols à résister aux tendances laïques, sans doute nostalgique des garrottages de Franco. La toute jeune république socialiste ne l'inspire pas.
Nous pouvons nous demander avec raison de quels droits ce [XXX] usent pour imposer sa vision du monde à des nations, des peuples, qui choisissent d'aller vers l'avant, vers la connaissance, dépassant l'obscurantisme et l'ignorance, de quoi a-t-il peur?
De perdre ses quolifichets dorés? Sa crosse? Sa mitre? Son carrosse blindé? De devoir travailler pour vivre comme tout un chacun?
La foi en quoique ce soit n'est respectable que si elle est privée et sans prosélytisme. (André Burger. / 23/05/05 - 21h09)

>>> Suite du livre d'or et de cendres

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