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Livre d'or et de cendres

Mai 2005, page 3

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de haut répond à celui du bas.


A souffrance
Arrête de faire le martyr, l'Algérie, la Tunisie et le Maroc sont loin d'être l'Arabie Saoudite, d'ailleurs pleins de musulmans se convertissent au christianisme sans problèmes et vu la conjoncture actuelle les musulmans surtout les radicaux d'entre eux sont beaucoup moins acceptés que les athées ou les chrétiens. Cesse de faire de la mauvaise pub à ton pays, les problèmes politiques oui mais les problèmes religieux sont beaucoup moins importants "bien que cela dépende de l'endroit ou tu vis".
(Athées-rissez / 13/05/05 - 12h43)


A Souffrance

Ton problème ici n'est pas tant la religion que L'Etat religieux.
En effet je pense que religion et Etat doivent être des choses séparées, pour éviter ce genre de dictatures
Je pensais ça même quand j'étais un chrétien convaincu (il y a très peu de temps)
je me revendique maintenant du déisme
(Jedi_du_net / 11/05/05 - 22h24)


A souffrance...
Tu résumes en quelques lignes, la raison même de l'existance de ce site et du mal que peuvent faire les religions.
Parle sans craintes, nous (Athées) sommes avec toi...
(Daniel / 10/05/05 - 16h25)


Je tiens à vous remercier de m'avoir donner l'occasion de m'échapper un court moment à la dure realité dans la quelle je vie. Je suis un algerien athée, et dans un pays musulman la libre pensée n'existe pas et je suis obliger de cacher mon athéisme à tout le monde même à ma fammille.
(Souffrance / 09/05/05 - 15h59)


Jedi-du-net 09/5
Mieux vaut l'humour, même douteux, que l'insulte ou l'invective.
Et mieux vaut encore l'Amour.
Mais tu avoueras qu'il parfois difficile de ne pas distribuer quelques baffes. Ca soulage et souvent ça calme un peu les ardeurs intégristes.
Tu prends un Patrick par exemple, il lui en faut deux paires par semaine (je dis paire parce qu'il tend l'autre joue ...)
Il n'attend que çà, on ne va pas l'en priver tout de même.
(Frère jean des Entommeures / 11/05/05 - 23h17)


Bonjour ,je viens de visiter votre site
Je vous le dis tout de suite, je suis croyant,je me situe quelque part entre le déisme(je ne pratique pas) et le christianisme (message de jésus)
je suis donc venu sur votre site dont on m'avait donné le lien en me disant que j'allais tomber sur unr assemblement navrant d'imbéciles débitant des aneries du genre "chrétiens=crétins" ou "Dieu il existe pas parce qu'on le voit pas!", j'ai été agréablement surpris, je dois dire,à part les traits d'humour douteux (ça par contre ça vous décédibilise un peu mais après tout faites ce que vous voulez) et le fait que dans vos paroles de croyants on ne trouve que des citations intégristes (je n'hésiterai pas à vous proposer d'autres choses parce que pour l'instant ça nuit à l'objectivité), je n'ai pu manquer de remarquer que vous étiez extremement bien documentés, c'est le principal mérite de ce site à mes yeux, qui m'a bien interressé, meme si je suis opposé à ce que vous dites, je dois reconnaitre que ça se tient.
Je vous l'ai dit je suis croyant et je reviendrai souvent sur ce site
(Jedi_du_net / 09/05/05 - 08h01)


Un incident technique, semble-t-il, ne m'a pas permis de recevoir vos messages une grande partie de la journée du 08/05/05.
J'en suis désolé.
(atheisme.free.fr / 09/05/05 - 12h30)



à (Soye / 10/05/05 - 22h12)

Sauf erreur de ma part, ta dernière intervention se terminait par le mot "Lassant"
Un petit creux?
Allez mon ami, un peu de Mars et ça repart.
Ta pertinence te classe, depuis longtemps, en tête de mes rares favoris et tu me manques déjà.
( ? / 19/05/05 - 07h55)


à L'ange déçu 10/05/05 - 13h11,
Le hasard, ce n’est pas ce qui guide vos pas dans une flânerie. Si la vie est apparue sur terre, disent les tenants du postulat de Monod, c’est entièrement par hasard…
Mais nous constatons un progrès, une évolution (Monod : « c’est à cause de la nécessité » aah boon !). A cause de cette évolution, et de la capacité qu’a l’homme de se définir lui-même, je pense que au moins nous, les humains, qui sommes conscients de notre fin prochaine, nous pouvons former un projet.
Donc, je rejette ce frisson selon lequel la vie serait absurde. Et plutôt que de réunir mes bas-de-gamme, je m’en réfère à l’enseignement de Jésus.
cordialement
(patrick / 12/05/05 - 14h17)


à Soye / 10/05/05 - 22h12,
1. j’ai parlé du monde ; mais votre anthropomorphisme est intéressant.
2. « l’homme n’a pas évolué ? » d’où tenez-vous cela ?
3. avec vous, je n’arrête pas de me prendre des gamelles
4. il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu
(patrick / 12/05/05 - 14h04)


à (L'ange déçu / 10/05/05 - 13h11)

si tu marches au hasard, tu ne fais pas de surplace, donc tu évolues et ce sans connaître là où ton évolution te conduira. En marchant au hasard tu te rapporcheras de lieux qui t'attireront et tu éviteras d'autres où tu ne voudras pas aller, parce que ça peut être trop compliqué ou dangereux par exemple.
Si tu regardes ce qui se passe dans le monde du vivant, c'est exactement pareil, les êtres vivants vivent dans les lieux qui sont les plus "agréables" pour eux leur permettant de se nourrir et de se reproduire, seulement il y a les changements climatiques au cours des siècles, sans parler des récents dues aux hommes, et la concurence avec les autres êtres vivants et autres virus.
L'univers du vivant est en interaction permanatente, ce sont ces interactions qui vont faire que certains caractères pourront être favorisés par rapport à d'autres qui seront défavorisés dans un certain contexte.
Un bon exemple ce sont les animeaux insulaires qui se sont développés dans un certain contexte avec une absence de compétition avec des prédateurs ou des concurents au niveau alimentaire, et qui avec l'arrivée de l'homme se trouvent en danger de disparition pour certains.
(janus / 11/05/05 - 18h56)


patrick / 09/05/05 - 16h41
Tout vous arrange toujours... L'homme a évolué ? C'est la preuve que la vie a un but.
L'homme n'a pas évolué ? C'est la preuve que nous avons été créés parfaits donc par dieu.
Vous retombez toujours sur vos pattes et tout vous est preuve de l'existence divine...
Lassant !
(Soye / 10/05/05 - 22h12)


Crovax (09/05/05 - 17h03)
D'accord avec vous pour le devoir de chaque homme à donner un sens à son existence, à ceci près qu'il doit pouvoir être en mesure de le faire : éducation, enseignement, liberté, etc.

à Patrick sur le même sujet : "le hasard aurait un but, évoluer" ? Quand vous marchez au hasard, vous avez un but ?
Et avec votre question "si le monde n'était le fruit que du hasard, comment expliquer son évolution?" vous vous prenez les pieds dans le tapis.
Votre "que" sous entend une autre intervention (divine bien sûr !). Mais je croyais que votre dieu avait créé l'homme à son image, dieu aurait-il évolué, dans quel but ? Sinon, cela signifie qu'il n'a pas créé un monde fini, c'est contraire à l'enseignement de l'Eglise. Attention vous frisez le blasphème...
(L'ange déçu / 10/05/05 - 13h11)


A l'ange déçu / 08/05/05 - 21h48

S'il est vrai qu'originellement la vie n'a aucun sens, et que l'homme n'est pas la vie, l'homme peut donner un sens à sa vie, je dirai même qu'il DOIT donner un sens à sa vie car nul n'a le droit de renoncer à sa dignité.
(Crovax / 09/05/05 - 17h03)


à l'ange déçu / 08/05/05,
si le monde n'était le fruit que du hasard, comment expliquer son évolution?
le but du hasard, c'est peut-être ça: évoluer.
et le but de l'Homme?
(patrick / 09/05/05 - 16h41)


Crovax -
Qu'appelez-vous la vie ? La vie ne peut avoir de but, elle n'est qu'un hasard. Comment penser que le hasard a un but ?
L'homme peut se fixer un but, mais l'homme seul n'est pas la vie.
(l'ange déçu / 08/05/05 - 21h48)


à Crovax,
"un réel conditionnement, mieux connu sous le nom de "l'éducation parentale" ou alors par manipulations diverses"
m'étonne pas que vous soyez obsédé par la liberté. on a du mal à reconnaître votre génie, autour de vous? on est tous passés par là, si ça peut vous aider
(patrick / 09/05/05 - 01h24)


A Kraft13 / 07/05/05 - 12h42
Exact : la vie ne sert que pour la vie ; on ne veut vivre que parce que l'on veut vivre. C'est pourquoi la vie elle-même est absurde en ce qu'elle est sa propre finalité. L'homme qui a pris conscience de l'absurdité de la vie n'a plus que deux solutions : le suicide que je ne vous conseillerai pas, ou alors, il peut, dans un élan de dignité et dans un sursaut de révolte contre sa condition donner à sa vie un sens qu'il aura lui même choisi.
C'est par ce libre choix du sens de sa propre vie que cette dernière prend toute sa valeur. En ce sens, les religions qui prétendent donner un sens à la vie sont un danger en ce qu'elles empêchent par le conditionnement qu'elles opèrent le libre choix du sens de la vie de nombreux croyants (car souvent, le fait d'adopter une religion ne se fait pas librement, mais par un réel conditionnement, mieux connu sous le nom de "l'éducation parentale" ou alors par manipulations diverses)
(Crovax / 07/05/05 - 22h55)


Le but de la vie c'est la vie.
(Kraft13 / 07/05/05 - 12h42)


Dans l'édition du 4/5 : La science s'intéresse à la "guérison à distance" par la prière... article sur :
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=51325&provenance=ameriques&bloc=12
(Quo Vadis Domine ? / 07/05/05 - 12h05)


Bonsoir,
Sur votre excellent site, dans la participation d’Eric Timmermans "Le coran", je retiens ceci :
("Le coran au détriment de l’éducation").
Comme toute idéologie totalitaire qui se respecte, l’islam politique impose l’apprentissage par coeur du "livre de la doctrine", en l’occurrence le coran, dès le plus jeune âge.

Cet apprentissage par cœur de quelque 6200 versets dépareillés se fait au détriment d’un enseignement de qualité à même de développer le sens critique des plus jeunes : "(Les enfants) accomplissent cet exploit prodigieux au détriment de leurs facultés de raisonnement, car bien souvent leur esprit est si tendu par l’effort de mémorisation qu’ils sont pratiquement incapables d’une quelconque réflexion soutenue."]"

La sagesse demande que l’on lise un millier de livres au moins une fois et non un seul livre un millier de fois ; comme l’a souligné si justement un visiteur de ce site. Mention à laquelle on pourrait ajouter ceci : "lisez, lisez, c’est néfaste à la lucarne à décerveler".

Chacun de nous est unique ! Or les religions du livre ont ceci en commun, elles sont immuables car s’appuyant sur des écrits ne souffrant aucune évolution ni comparaison ni remise en question. La rigidité d’une représenta-tion non divine du divin voulant standardiser les esprits en un troupeau manipulable et corvéable à merci. Monothéisme = unicité de pensée et de croyance => esclavagisme… Ce qui est contraire aux écritures mêmes ds lesquelles il est spécifié que dieu a laissé l’homme libre… (de choisir son esclavagisme ?)
Salutations.
(gral / 07/05/05 - 10h39)


à Claude P. / 11/05/05 - 12h26,
Où sont les arguments, quand il s’agit d’histoire ? En histoire, nous nous référons aux documents.
4 évangiles, plus des apocryphes (pas tous fiables à ce qu’il semble, quant à ce qu’ils disent de la vie de Jésus) ; des récits talmudiques, des sourates du Coran, un historien contemporain : Flavius Josèphe, ce sont des références. Sans compter les récits de la vie et des persécutions des premiers chrétiens, par Tacite, Suétone, Pline le Jeune, Sénèque, Juvénal, Lucien, Celse, qui attestent de l’impact que sa vie a eu sur de nombreuses personnes.
C’est vrai que nous sommes bien obligés de nous référer aux témoignages… qu’on peut toujours remettre en cause, si l’on veut. Mais ça ne me gêne pas : nous faisons avec ce que nous avons, et je n’irai pas faire de la recherche en physique pour la seule satisfaction des preuves matérielles.
En 1845, un journal (le Charivari) publiait les preuves que Napoléon n’avait pas existé, elles s’appuyaient sur les ressemblances entre sa vie et le mythe d’Apollon (naissance et mort sur une île, victoire sur le monstre-serpent Typhon, etc). Nous attendons avec angoisse le jour où ces arguments paraîtront vraisemblables à des historiens.
Pour l’ancien testament, plus ancien, plus long, donc plus sujet à caution, un livre vient de paraître (par J. Davidovits), qui apporte de nouvelles découvertes archéologiques témoignant de l’esclavage du peuple juif en Egypte, et de sa libération par un certain Moses…
Mais je vous entends déjà : "les recherches de Davidovits sont noyées sous des propos religieux"...
(patrick / 12/05/05 - 14h58)


à Patrick -(9/5-17:59)
Vous pouvez voir l'Histoire comme une succesion d'histoires, mais au moins, celles-ci sont étayées, prouvées, attestées par des documents multiples qui se vérifient et se recoupent. Les Testaments n'entrent pas dans cette catégorie.
Pourquoi vous contenter de "réponses" ? Apportez des arguments fondés, des preuves vérifiables et non de vagues affirmations noyées sous des propos religieux. Que vous soyez croyant m'importe peu, ce qui m'intéresse c'est la connaissance, des références, un travail d'études.
(Claude P. / 11/05/05 - 12h26)


à Claude P. / 09/05/05 - 18h52,
si l’on veut s’attaquer à une religion sous prétexte qu’elle tue l’esprit critique de ses adeptes, il est impératif de ne pas soi-même sombrer dans la caricature ; d’où les quelques réponses que je donne aux objections ; c’est ça, la discussion, non ?.
Quant à l’Histoire ( ??), qu’est-elle, sinon une succession d’histoires ?
Je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire.
(patrick / 10/05/05 - 17h59)


Patrick - je ne relève ni votre envie d'avoir un avis sur tout et tous ni votre volonté de prêcher à tous vents. Chacun perd son temps comme il l'entend.
Je me contente, dans vos multiples interventions, de relever cette affirmation : "l'ancien testament est un livre d'histoire : l'histoire du peuple de dieu". Vous avez eu la bonne idée (la précaution jésuitique ?) de ne pas mettre de H majuscule à histoire. Il aurait été encore plus honnète de parler de livre d'histoires (avec un s).
(Claude P. / 09/05/05 - 18h52)


Au Dernier des Hommes / 07/05,
L’âme du péché n’est pas l’âme du pécheur.
L’acte de coucher avec un homme comme on couche avec une femme est une abomination, et celui qui le fait commet une abomination. mais c’est vous qui taxez les homosexuels d’abominables : ils seraient abominables s’ils se complaisaient à le faire pour le plaisir de désobéir à Dieu, poing au ciel, main au col, en hurlant dans le vent que « laissez-moi ma si chère liberté ! »
Et je relève votre subtil syllogisme pour vous rappeler que l’ancien testament est un livre d’histoire : l’histoire du peuple de Dieu lentement préparé à recevoir Son envoyé : apparition à Abraham ; 1ère alliance : Noé ; 2ème alliance : Moïse…
Si vous prétendez croire que l’on devrait massacrer tous les hommes autour de nous sous prétexte que la bible le dit de Samson, relisez-la plus calmement, et repassez.
(patrick / 09/05/05 - 11h57)


A dernier des hommes :
L'homosexualité est une véritable abomination, dieu a créé l'anus comme une sortie ils ont en fait une entrée. Sans religion il est facile de comprendre que l'anus est fait pour un unique but... non pour le boucher sinon on y aurait une valve car la nature fait bien les choses
(Homo Phobus / 08/05/05 - 02h22)


"Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme, ce serait une abomination"
voila ce que dit la bible, alors, soit elle est totalement vrai et tous les homosexuels sont abominable... soit elle n'est pas totalement vraie.
(Dernier des Hommes / 07/05/05 - 02h23)


Un livre ? "L'armada du Pape" de Gordon Urquhart aux Editions Golias.
Certes un peu ancien (1996) mais toujours d'actualité. L'auteur y dissèque les sectes de l'eglise : Communion et Libération, Néocathécuménat et Focolari. Il a passé neuf années chez ces derniers.
Le brave JP2 encourageait ces mouvements qui n'ont rien a envier aux "Moon", Raël ou autres allumés.
(Claude P. / 06/05/05 - 23h18)


Admettre l'existence de Dieu est absurde, car l'hypothèse de Dieu est à la fois inutile (elle ne sert ni pour comprendre le monde, ni pour s'en sortir dans la vie), plus complexe car moins parcimonieuse (en plus des lois qui régissent ce monde nous devrions admettre l'existence d'une entité parfaite qui violerait toutes les lois de la nature, il faudrait rajouter à ce monde une dimension mystique, irrationelle) et invérifiable.
(Crovax / 06/05/05 - 21h37)


Eve (06.05),
Tu te sens visée par les insultes ? tu vois ce qui oppose les égotiques des autres : tu peux me traiter de tous les noms, ça ne pourra pas me toucher (juste m’ennuyer, surtout si tu y mets du cœur et du temps). Le problème avec les débats du genre qui sont menés sur ce site dont tu parles, c’est que celui qui s’obstine à rejeter ce qu’on lui dit pourra toujours se défendre en criant à l’aggression (voir à ce propos la quête du Graal, des monthy pythons)
(patrick / 09/05/05 - 12h02)


AT / 06/05/05 - 23h44
Effectivement, je me suis promené qq temps sur ce forum.
Il y a une poignée d'habitués qui ont un avis sur tout, qui semblent bien se connaître dans le civil et qui se font des "private jokes" à longueur de posts et qui n'aiment pas trop voir arriver de nouvelles têtes.
J'ai fini par laisser tomber.
(Soye / 08/05/05 - 22h02)


Bonjour Eve ! Je me suis rendu, suite à ton conseil, sur ce forum...
Effectivement il y a quatre ou cinq énervés qui se croient supérieurs et dont le vocabulaire n'est pas propice au dialogue (c'est un euphémisme).
Quand ils n'insultent pas ils se prennent pour des dieux !
(AT / 06/05/05 - 23h44)


Vous mentionnez comme forum "lemanlake"... Allez y faire un tour pour constater le niveau d'insultes, de grossièretés, de vulgarités qu'une poignée auto proclamée "d'élus" manie à l'encontre de tous ceux qu'ils ne jugent pas dignes de leur intelligence.
Affligeant et contre-productif.
(Eve / 06/05/05 - 13h33)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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