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Livre d'or et de cendres

Mai 2005, page 2

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.
Une ligne horizontale partielle
signifie que le texte de haut répond à celui du bas.


à Crovax 16/05/05 - 15h02 entre autres heures,
avez-vous demandé à Suaire&Science.com pourquoi les analyses furent menées dans 3 laboratoires seulement au lieu des 7 prévus au départ ? et pourquoi le spécialiste en textile et 2 professeurs furent évincés ? et pourquoi la vidéo s’interrompt au moment où les échantillons prélevés sur le linceul sont introduits dans les éprouvettes, avant d’être donnés aux représentants des labos ? et pourquoi la méthode dite du double aveugle n’a pas été utilisée ? et qui sont les auteurs de l’extrait que vous citez ?
Vous me frappez par l’évidence, je suis vaincu : argh. Je m’attendais à ce qu’ils écrivent que leurs recherches sont sujettes à caution, que le protocole ne serait pas respecté, que la méthode n’est pas infaillible, et pis que de toute façon, Dieu existe… je suis bien attrapé. Veni, vidi, scribi, perdi la faci.

- 14/05/05 - 15h35
Si on brûle un échantillon pour en extraire le carbone, alors chaque brûlure préalable a extrait une partie de ce même carbone. Prenez une bonne bière rousse : si le serveur en a renversé la moitié avant d’arriver à votre table, vous n’aurez pas tout le liquide que vous aviez commandé. Mais peut-être ces brûlures ne dénaturent-elles pas le carbone ? le savez-vous ?
- leur Obscurantisme, apologie…
L’athéisme est un choix personnel, un peu comme la foi: ça n’engage que votre âme. Mais l’athéisme militant mène à des assertions faites fissa, dans les sciences comme dans la vie : c’est la difficile barrière entre idéologie et science. Je ne suis pas chercheur, je suis croyant ; lorsque je m’informe de recherches récentes, je fais comme vous : je me renseigne, et je suis bien obligé de faire confiance aux informateurs. Mais un homme avisé pourrait venir m’apprendre une nouveauté, du genre qu’ils nous mentent sur tout, que c’est la CIA et les Sages de Sion qui sont derrière tout ça… qu’il faut croire les zététiciens, parce qu’ils s’annoncent critiques et rationalistes.
Le croirai-je ? pourquoi le croirais-je ?
- Sigma 3, très faible pourcentage de datations erronées…
"Très faible" ne veut pas dire "nul", comme "très fiable" ne veut pas dire "infaillible". Bien sûr, je conteste vos statistiques sigma, car elles reposent sur l’assertion que les datations effectuées au C14 en 1988 sont infaillibles ; sigma sera crédible seulement quand cette assertion-ci sera prouvée.
Pour ma part, je propose un intervalle tau : l’intervalle de probabilité que la datation au carbone 14 soit correcte, au vu des divers éléments (historiques, scripturaires, archéologiques etc.) que les recherches sur le suaire ont permis de rassembler.
Auriez-vous l’amabilité de me donner les résultats de tau I, tau II et tau III ?
- position raisonnable...
Qu’on la mette au service de la foi, ou du scepticisme, la raison est notre organe le plus fiable, et c’est seulement grâce à elle que nous pouvons débattre. Je suis venu vous dire que notre position est raisonnable.

Je déteste interrompre une conversation, mais concernant le suaire, j’ai l’impression que nous touchons au moment où le débat n’a pas plus de raison d’être que l’affrontement entre deux bouquetins. Votre persuasion que je suis de mauvaise foi en fait foi.
(patrick / 17/05/05 - 16h49)


A patrick / 14/05/05 - 15h35 :
Evidemment après quelques recherches je vois que ce que vous m'avez dis est faux ; Voici un extrait d'un rapport de ce qui se fit lors de la préparation des échantillons :
"Le Suaire fut séparé du tissu de soutien ( la toile de Hollande, NdT ) dans son coin supérieur gauche et une bande (d’environ 10 mm sur 70 mm) fut coupée juste au dessus de l’endroit où un échantillon avait été précédemment prélevé en 1973 pour examen. La bande provenait d’un site unique du corps principal du Suaire, LOIN DE TOUT RAJOUT (PATCH) OU PARTIE BRULEE."
(Crovax / 16/05/05 - 15h02)


A patrick / 14/05/05 - 15h35 :
L'analyse visuelle du linceul montre qu'il n'a brûlé que par très petits endroits. Cela ne peut donc pas avoir faussé la datation d'autant plus que pour prélever le C14 les échantillons, en laboratoire, sont BRULES. Toutes les datations au C14 seraient alors très incorrectes! Or l'analyse statistique que je vous aie fourni montre le pourcentage de réussite avec cette méthode.
Arrêtez de me déballer des arguments obscurantistes manipulateurs et faux que vous avez pioché sur je ne sais quel site pro-chrétien. Ne savez vous pas que ces derniers sont des manipulateurs? Je m'extenue pour discuter avec vous à trouver des sites de source sûre et je suis sûr que de votre côté, vos sources sont des sites apologistes, où l'on peut s'attendre à ce que la vérité soit cachée derrière un flot de manipulations grotesques.
Croyez vous vraiment que les scientifiques auraient prélevé un morceau de tissu qui a été cousu lors d'une restauration alors que c'est PARFAITEMENT VISIBLE? (D'ailleurs au passage, il y a quatre échantillons qui ont été prélevés et non pas trois ; si cela est faux pourquoi pas le reste?) Vous avez vraiment une piètre opinion des scientifiques qui ont fait ce travail, ce ne sont pas des imbéciles tout de même! Un spécialiste en datation au radiocarbone, Jacques Evin dit à ce sujet : "Dans la plupart de ces cas, se sont les opérations de prélèvement des échantillons qui doivent être mise en cause. En ce qui concerne le Linceul de Turin on peut dire que les opérations précédant la mesure ont été faites avec un soin tout particulier. Sur les dizaines de milliers de datation jusqu’ici effectuées pour l’archéologie, il est peu d’exemples de tant de garanties prises avant l’analyse."
Je suis persuadé que vous êtes de mauvaise foi.
(Crovax / 16/05/05 - 14h42)


A patrick / 14/05/05 - 15h35
Vos exemples de datations éronnées ont été volontairement prélevés parmi le très faible pourcentage de datations qui aparaissent 'absurdes'.
De plus imaginez le pourcentage de chances pour que le linceul date du premier siecle!! On se demande qui fait preuve d'obscurantisme et qui est ridicule... lorsque je dis que l'intervalle définit par 3 sigma a 99.7% de chances de contenir la date réelle, nous pourrions encore élargir l'intervalle, nous avons de la place avant de nous retrouver au premier siecle ap.J-C. On pourrait calculer le pourcentage pour un intervalle jusqu'à 17 ou 18 sigma près. Comme tu dois t'en douter le pourcentage de certitude augmente à chaque fois qu'on élargit l'intervalle. Je n'ai malheureusement pas les chiffres ici, mais on peut les imaginer.
Conclusion : il est une certitude que le linceul n'aie jamais contenu Jésus Christ. Et ne venez pas me dire que votre position est raisonnable!
(Crovax / 16/05/05 - 13h54)


A patrick / 12/05/05 - 15h27 :
Après quelques recherches sur les imprécisions des datations carbone 14 voici ce que, de source sûre, l'analyse statistique a permi de calculer. Nous apellerons 'sigma' l'imprécision calculée par le laboratoire par la méthode habituelle, méthode qui a été utilisée pour le calcul de l'imprécision de la datation du suaire de turin, entre autres ; la date réelle a :
68.5 % de chances de se trouver dans l'intervalle défini par 1 sigma, (1260-1390)
95.8 % de chances d'être dans l'intervalle de 2 sigma, (1195-1455)
99.7 % de chances d'être dans l'intervalle de 3 sigma. (1130-1520)

Oui, tu as bien lu, il y a 99,7% de chances que la date réelle du suaire se situe entre 1130 et 1520. Après ne viens pas me dire que la datation au radiocarbone n'est pas fiable et que le suaire ne date pas de l'époque médiévale ; rends toi à l'évidence! Surtout que dans le cas du suaire les scientifiques ont prélevé plusieurs échantillons qui ont été analysés indépendamment les uns des autres et qui ont donné toujours les mêmes résultats!
(Crovax / 15/05/05 - 20h30)


à Crovax 13/05/05 - 19h01,
une imprécision que l’on peut calculer n’obtiendrait même pas un module à Acmé. Je vous parle des datations saugrenues au C14 qui gênent les archéologues, et que vous semblez ignorer : selon le C14, un cor viking de 1500 date de 2006 ap J-C et un escargot vivant remonte à 24'000 av J-C.
Je ne souhaite pas ridiculiser la méthode au C14. Je pense qu’au contraire, c’est dans l’intérêt de tous que l’on mette au point des méthodes de datation. Ce qui, par contre, EST ridicule, c’est de s’accrocher comme à un brin de paille à une méthode qui s’est avérée faillible. Le propre de la rigueur scientifique, c’est de déclarer les limites et la fiabilité des méthodes qu’on applique ; passer sous silence les datations erronées, c’est faire preuve d’obscurantisme. Il y a beaucoup d’indices en faveur d’une datation au Ier siècle (tissu blanchi après tissage ; en coton uniquement ; mesurant exactement 2 coudées juives sur 8 ; inscriptions antiques invisibles à l’œil nu ; etc), on remet donc raisonnablement en cause les résultats obtenus en 1988.
En plus, nous ignorons si l’erreur est due à la méthode : vous l’avez dit, il y a des champignons qui changent la teneur en C14 ; le Linceul a subi des restaurations en 1534, 1694 et 1868, justement dans les zones de prélèvement qui auraient donc été renforcées par du fil plus jeune ; et le prélèvement, de 1 cm sur 7 divisé en 3, a été effectué sur le côté "face", à gauche, dans une région très manipulée lors des ostensions et près d'une zone brûlée lors de l'incendie de 1532 (pas nécessaire donc, pour expliquer le rajeunissement carbonique, que tout le suaire ait été surchargé en carbone).
Avec vous, tout se discute; ceci, par exemple: il y a, de par la France entière, des hommes qui ressemblent étrangement à Claude François.
(patrick / 14/05/05 - 15h35)


A Patrick / 12/05/05 / 15h27 :
Je suppose que si vous souhaitez ainsi ridiculiser la méthode de datation C14 c'est que vous faites allusion à son imprécision et que vous êtes aveuglé par votre croyance. Il est vrai qu'une datation au radiocarbone est par nature imprécise. Cependant, l'imprécision dépend de l'âge de l'objet que l'on tente de dater ; plus l'objet est vieux et plus l'imprécision est grande et une datation même imprécise peut être très utile d'autant plus que nous savons calculer l'imprécision. Pour le linceul de Turin l'imprécision a été déterminée c'est pourquoi nous n'avons non pas une date fixée mais une fourchette : de 1260 à 1390. L'imprécision est de +-65ans. La date trouvée a donc été 1325. L'imprécision a DEJA été prise en compte lorsque je dis qu'elle ne peut pas être antérieure à 1260. Ne vous déplaise, et je sais que cela vous fait mal de le reconnaître, la datation au radiocarbone, l'imprécision prise en compte, est fiable pour les objets de l'ère chrétienne : de nombreuses expériences ont déjà été faites sur des objets de dates connues afin de vérifier la précision de la méthode et ils appartiennent tous à la période déterminée par la fourchette de l'imprécision.
Quant au fait que l'on aie rajouté aux échantillons un morceau de la chape de St Louis d'Anjou, c'est une rumeur complètement folle. Etes vous à ce points la paranoïaque? Je crois surtout que tout est bon pour essayer de descendre cette datation au radiocarbone qui vous dérange tant. Mais elle est fiable, et au fond de vous vous le savez sans doute mais vous refusez de le voir.
Quant à vos témoignages, on peut leur faire dire ce qu'on veut évidemment.
Le fait que l'image aurait été plus informe et plus carbonifère dans le cas où Jacques de Molay serait notre inconnu, cela se discute ; ce n'est pas une preuve. De plus les traits de son visage (nous avons des portraits en archive) ressemblent étrangement au visage du suaire.
(Crovax / 13/05/05 - 19h01)


à Crovax / 11/05/05 - 20h28,
Sur le linceul, il y a eu intervention d’un homme ;-]
L’hypothèse dit que les protons auraient été libérés par fission de noyaux de deutérium, que l’on trouve dans la peau humaine. Or le bombardement augmente la teneur en C14, « rajeunissant » l’objet. Mais ça relève du surnaturel, en effet, et pas du travail de laboratoire atomique dans les années 0040.
Pour expliquer la datation faussée, il y a certes la pollution carbonique, mais elle n’est pas la seule possibilité : le carbone 14, contrairement à ce que vous affirmez, a déjà été diplômé à looniversité d’Acmé. De plus, on a découvert un trou découpé gros comme ma paume sur la chape de St Louis d’Anjou (XIIIè), qui aurait été ajouté aux échantillons à analyser.
Nous avons le témoignage de Robert de Clari, qui écrit en 1204 avoir vu "le sindon dans lequel le Christ a été enveloppé". Et un inventaire fait à Edesse en 525 parle d’une image de Jésus non faite de main d’homme (acheiropoietos). On pense que cette image est celle dont parle Taddei, au Ier siècle de notre ère.
Jacques de Molay n’a pas été affublé d’une couronne d’épine ; il aurait pu être crucifié momentanément, ce qui expliquerait les coulées de sang. Mais vous le dites vous-même, il a été brûlé : l’image aurait donc été un peu plus informe et carbonifère.
(patrick / 12/05/05 - 15h27)


Pour en finir avec cette histoire du linceul de Turin : Il n'y a, dans la nature, nulle part où un bombardement protonique se produise sans l'intervention de l'homme. De plus, ce procédé n'était connu que depuis 1955/1960 et l'image du suaire a été imprimée bien avant cela. On ne peut donc pas raisonnablement penser que ce soit un bombardement protonique qui aurait éventuellement faussé les résultats de la datation au C14.
Il y a certes l'éventualité selon laquelle des impuretés se seraient glissés dans l'échantillon d'études, faussant les résultats, par une pollution d'origine carbonique. Mais on constate que la méthode de préparation des échantillons qui est employée par tous les laboratoires est très certainement efficace puisque il est reconnu que les datations sont très généralement fiables. Le cas du Linceul de Turin n’est donc pas, du point de vue des pollutions, très extraordinaire. Il peut même être considéré comme assez favorable étant donné le très bon état de conservation apparent du tissu. Par mesure de précaution pour détecter d'éventuelles pollutions au carbone, les scientifiques ont même prélevé plusieurs pièces de tissus à différents endroits du linceul. Les dates obtenues sur toutes les fractions mesurées sont toutes identiques, ce qui n’aurait pas été le cas si on avait la présence de carbone de plusieurs origines. C’est ce type de considération qui, aux yeux des spécialistes, est l’argument le plus fort pour la fiabilité du résultat. Cependant, d’entrée de jeu, on pourrait considérer que toute recherche dans ce sens est bien inutile. En effet, comme la date supposé du Linceul est du 1er siècle, cela représente une différence de teneur en radiocarbone de 10% entre ce qui était attendu et ce qui est observé. Un simple calcul montre que pour obtenir un tel enrichissement par pollution il faut apporter un poids de carbone moderne égal au poids du carbone provenant du lin. Il est bien évident que, si une pollution avait eu lieu avec un tel degré d’intensité, d’une part la fibre ne paraîtrait pas si intacte et d’autre part les opérations de décontamination faites par les trois laboratoires auraient permis de la mettre en évidence. Pour en rajouter, nous ne possédons de documents de l'histoire du linceul qu'à partir de 1351. Comment penser qu'une pièce aussi énigmatique pour l'époque aie passé inaperçu pendant plus de 13 siècles?
Nous pouvons donc raisonnablement penser que la datation au C14 n'a pas été faussée. Cependant, imaginons le contraire : la datation au C14 a été faussée. Il faudrait alors, pour confirmer votre thèse prouver qu'elle est bien du Ier siècle. Ensuite, il faudrait prouver que Jésus a bien existé. Ensuite, si il a bien existé, comme il n'était pas le seul homme de l'époque, il faudrait prouver que c'est bien lui dont le cadavre a été emballé dans le linceul. Ensuite il faudrait prouver que la résurrection a bien engendré l'impression d'une image sur le tissu. Bref, pour moi jusqu'à preuve du contraire le linceul de Turin date de l'époque médiévale, et l'homme dans le linceul est un inconnu. Tout le reste ne sont que spéculations à base théologiques (en conséquence méfiance, nous savons que les théologiens sont les rois de la manipulation), donc sans aucun fondement et simplement inspirés par l'imbécile car aveugle foi qu'ont les croyants en Jésus. Peut-être s'agit-il de Jacques de Molay qui a été arrêté puis torturé en 1307 puis brûlé en 1314. Je vous défie de me prouver le contraire!
(Crovax / 11/05/05 - 20h28)


A patrick / 10/05/05 - 16h07 :
Je me suis rendu compte après avoir fait les calculs que je me suis trompé... en effet un ajout de C14 RAJEUNIT l'objet et ne le vieillit pas.. Durs les souvenirs de 1ereS lol :o)
Mais de toutes façons, tout ce que vous prétendez ne sont qu'hypothèses qui n'ont aucune valeur pour les athées que nous sommes.
(Crovax / 11/05/05 - 16h32)


A patrick / 10/05/05 - 16h07 :
D'une votre hypothèse de bombardement protonal ayant engendré l'impression observée n'est qu'une HYPOTHESE. L'impression peut aussi très bien avoir été peinte par un artiste, d'ailleurs à ce sujet une lettre existe nous provenant du 14e sciecle nous expliquant que c'est bel et bien un artiste qui a fait ces dessins, de ses propres avoeus.
En plus, si le bombardement protonal augmente le proportion en C14 du matériel alors la datation est certes faussée, mais dans le sens de RAJEUNIR l'objet et non de le VIEILLIR. Donc l'objet serait plus récent que 1260 et pas plus vieux.(Crovax / 11/05/05 - 15h41)


à Bernard / 10/05/05 - 01h32,
ce broch montre par la vidéo qu’il ferait tout pour ne pas verser 200’000 euros à qui de droit. La datation au C14 (à laquelle il s’appuie, et qui donna une fourchette de 1260 à 1390) est sujette à caution (google : homme de Lindow).
Comment se fait-il qu’il ne considère qu’une seule hypothèse pour expliquer la surcharge de C14 ?
L’article du site Z (un peu plus fourni que la page de broch) nage dans la confusion, à force de vouloir donner des contre-arguments, par exemple : l’auteur confond image en négatif et traces de sang (ces dernières ne sont pas en négatif, pour l’évidente raison qu’elles ont coulé sur le tissu) ; et ses multiples références aux diverses fraudes (style théorie du complot) ne prouvent rien.
(patrick / 10/05/05 - 17h54)


À Vox populi. 09/05/05 - 20h55,
1. Vos expériences de cours élémentaire n’expliquent pas l’impression de l’image du crucifié sur le lin. C’est petit mais bien vu : j’aurais dû être plus précis dans mes termes.
2. Le suaire prouve un peu plus que la mort : il n’y a aucune trace d’arrachement : ni les coulées de sang, ni aucune fibre n’ont été arrachées : il y a donc eu dématérialisation ; par putréfaction ? Plausible, sauf si la putréfaction aurait effacé l’image.
3. D’accord avec vous pour les cas de maladies psychiques compulsives. Que dire des jardins d’enfants à Francfort en 1975 ? Que dire des partouzes pluri-générationnelles des années 70’ ? Que dire du tourisme sexuel en Thaïlande ?
4. Ok pour le sens de votre vie, et en ce cas : comment le justifiez-vous ?
5. en conclusion, il ne semble pas nécessaire d’avoir fait vos études pour aborder des sujets qu’étudient aussi la physique, la logique, la psychologie et la philosophie.
cordialement
(patrick / 10/05/05 - 16h33)


à Crovax / 09/05/05 - 17h02,
Concernant le suaire, il ne s’agit pas ici de logique formelle, mais de physique.
Mais je vous le concède : l’hypothèse selon laquelle la résurrection a imprimé l’image du défunt dans le lin reste à confirmer : tout indique cependant qu’il y a eu dématérialisation. Et il faut encore expliquer comment cette image s’est imprimée, sans pigments. De plus, les dernières hypothèses (impression par radiation de protons) expliqueraient aussi pourquoi la datation au C14 est faussée : le bombardement de protons dans un objet a pour effet d’en augmenter la teneur en carbone 14…A ce sujet, on peut voir :
http://www.gallican.org/suaire.htm
pour ce qui est des choix libres, je vous rejoins complètement : « tout m’est permis » mais tout ne m’est pas profitable.
(patrick / 10/05/05 - 16h07)


Tu m'étonnes, Patrick, de croire à des manipulations aussi grossières. Le fameux suaire a été formellement daté de 1365 + ou - 65 ans. Henri Bloch en fabrique à la douzaine dans son labo avec des matériaux bien simples. Tu peux aller vérifier sur le site de la "zététique". Si tu crois à des bidonnages pareils, c'est que tu es décidemment bien naïf !
Où as-tu vu que la morale est un concept religieux ? N'as-tu jamais lu de philosophes et de moralistes ? Ne connais-tu pas la morale républicaine et laïque ? L'éthique est-elle d'origine divine ?
Je te donnerais bien un conseil : vérifie tes sources, ça t'éviterais d'écrire des bêtises. Et change de Livre, celui-là n'est pas crédible.
(Bernard / 10/05/05 - 01h32)


A patrick / 09/05/05 - 01h12 :
Après quelques recherches sur le linceul de Turin, j'ai découvert deux choses : la datation au C14 a montré que le linceul datait au plus de 1260, donc le défunt ne peut pas être jésus.
Secondo, la toile du linceul a été fabriquée en Palestine mais il a été rapporté en France par des croisés.
Conclusion : Jésus serait mort en France aux alentours de 1260??
(Crovax / 09/05/05 - 22h23)


Patrick (9/5)- Relevé dans l'un (seulement) de vos nombreux messages :
1- vous dites "un tissu qui n'est pas photosensible..." Cela ne veux rien dire : découpez un bout de papier et collez-le sur une pomme exposée au soleil. Vous verrez que la pomme est photosensible (comme vous dites) Exposez un tissu au soleil en masquant une partie et observez le résultat. Diplômé de Physique ?
2 - Vous affirmez :"je n'ai pas autorité, mais venez me raconter que le saint suaire n'est pas la marque matérielle de la résurrection de Jésus".
Tout ce que le suaire pourrait prouver (s'il avait été reconnu) c'est la mort, pas la résurrection. Quelques études de Logique ?
3 - Vous affirmez : "le dernier des pédophiles choisit lui-même le sens de sa vie, une quête du plaisir qu'il prend avec des enfants." Vous avez fait Psycho ? Vous avez du rater pas mal de cours...
4 - "si le sens de la vie c'est ce que chacun en fait, sur base de quoi condamnerez-vous les gardiens de guantanamo," et maintenant Philo !!! Et si le sens de ma vie est de condamner les gardiens de Guantanamo ?
Je me suis arrêté au premier message, je m'abstiens d'affirmer quoi que ce soit sans référence.
(Vox populi. / 09/05/05 - 20h55)


patrick
si le suaire de Turin avait vu l'image se former avec un corps à l'intérieur l'image aurait été différente, et il manque de l'épaisseur à l'image projeté, en ce sens que cette image est exactement comme si le corps à l'intérieur, si il y a eu un corps qui a projeté son image, était plat. PLus exactement ça ressemble à une image projeté sur une surface plate.
(janus / 09/05/05 - 19h49)


A patrick / 09/05/05 - 01h12 :
Premièrement, l'histoire de votre linceul de turin me fait penser à l'histoire de la vierge qui pleurait des larmes de sang... on s'est rendu compte après quelques enquêtes que ce n'était que supercherie montée de toutes pièces... Il n'empêche vous pouvez voir en cela la preuve de la resurection de jesus mais en ce qui me concerne je trouve que les "preuves" ne tiennent pas.. N'importe qui aurait pu monter cette mascarade. Cela tient d'autant moins qu'il me semble que vous faites une erreur de raisonnement : Soit A le fait que Jésus aie réssucité et B le fait que le linceul et le cadavre soient dans cet état. Or, il se peut très bien que l'on aie B sans A, donc on ne peut pas dire que B implique A donc B n'est pas une preuve de A! Or c'est précisément ce que vous faites : vous observez B et vous en déduisez que A ! Totalement illogique!
Ensuite, sachez que je ne suis pas contrairement à ce que vous pensez obsédé par la liberté, je serai même plutôt déterministe. Lorsque je parle de liberté ou de libre choix, c'est en fait ambigu, car à la vérité je ne parle pas d'une liberté absolue mais d'une liberté relative (être non pas libre dans l'absolu, mais libre "par rapport à"). Par libre choix du sens de sa vie j'entends donc prendre sa décision sans pressions exterieures, au moment du choix. C'est ainsi que nous pouvons aspirer à devenir nous même et à avoir une vie digne de ce nom. C'est une condition sine qua non au bonheur véritable.
Pensez vous réellement que je m'empêcherai de dénoncer (et non pas condamner, car ce mot a une connotation responsabilisante qui ne me sied guère en tant que déterministe) ce qui me déplaît sous pretexte que cela relèvera peut-être du libre choix du sens de la vie de l'incriminé?
Premièrement ce n'est qu'hypothétique et deuxièmement, ce n'est pas parce qu'un choix est libre qu'il est respectable ou qu'il n'est pas souhaitable de le changer!
(Crovax / 09/05/05 - 17h02)


à Crovax,
parlons de dogmatique! plus besoin de se plaindre des doctrines, désormais: vous avez parlé.
il vous faut voir pour le croire? référez-vous au linceul de turin, qui étonne encore tous les scientifiques qui se sont penchés dessus: sur les yeux du défunt, les drachmes imprimées lors du second mandat d'aggripa, dans le tissu, les pollens de fleurs qu'on ne trouve qu'autour de Jérusalem, les pouces recroquevillés comme ceux des crucifiés, l'image comme imprimée dans un tissu qui n'est pas photosensible, et cette image n'est pas sur la surface du tissu, mais a imprégné le suaire.
je n'ai pas autorité, mais venez me raconter que le saint suaire n'est pas la marque matérielle de la résurrection de Jésus.
à part ça, la vie n'est absurde sous prétexte qu'elle est sa propre finalité que si on en décide ainsi... et si le sens de la vie c'est ce que chacun en fait, sur base de quoi condamnerez-vous les gardiens de guantanamo, ou les propos crétins de le pen?
le dernier des pédophiles choisit lui-même le sens de sa vie: une quête du plaisir qu'il prend avec des enfants.
la liberté, c'est plaisant, mais ça ne va pas chercher loin: chacun est libre en définitive de suivre les conseils qu'on lui donne; sous prétexte de cette liberté, vous renonceriez à conseiller ceux qui vous entourent?
(patrick / 09/05/05 - 01h12)


Il y a quelque chose qui me dérange dans les religions : Admettons (même si c'est absurde) que Dieu existe. Il est sensé être omniscient.. donc il sait parfaitement, au moment où il crée un être humain, tout ce qu'il fera dans sa vie. Quelle liberté nous reste-t-il dès lors? Strictement aucune. Pourtant à en croire les écrits "saints" Dieu ne se privera pas de nous juger le jour du jugement dernier et de nous punir le cas échéant... pourtant si l'on est pas libre, on est pas responsable, donc encore moins condamnable.
A moins que Dieu aie par je ne sais quel miracle préservé notre libre-arbitre. Admettons cette fois ci non seulement que Dieu existe mais aussi que la religion X soit authentique. L'homme a alors le choix entre suivre la parole de Dieu (ce que dit la religion X) ou ne pas la suivre. Mais pourquoi diable Dieu a-t-il donné à l'homme le pouvoir de ne pas suivre ses commandements si c'est ensuite pour le punir si il ne les suit pas? Il est pourtant bien placé pour savoir que l'homme est une créature souvent soumise à la tentation. La liberté serait donc une arme très dangereuse pour nous en ce qu'elle pourrait nous faire atterir en enfer. Dieu me ferait alors penser à un père irresponsable qui confierait à son gamin de 5 ans un pistolet.
Mais là encore, nous avons admis que la religion X soit vraie! Mais en toute rigueur il n'y a aucune preuve de l'authenticité d'une religion puisqu'il n'y a aucune preuve que Dieu existe! Encore une fois, si Dieu se donne le droit de punir ceux qui n'ont pas cru en lui ou ceux qui n'ont pas suivi ses commandements, la moindre des choses aurait été qu'il nous fournisse une preuve de son existence et de l'authenticité du message!
(Crovax / 06/05/05 - 09h02)


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