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Livre d'or et de cendres

Mars 2005, page 6

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à Tombapik.
A'salam aleykum wa rahmatullah wa barakatu !
Tu dis : 1) "vous ne pouvez pas le voir et communiquer directement avec lui, pour cela il faudra utiliser l'intellect pour capter ses signaux et répondre dans les prières."
La logique scientifique qui est le fondement de ton métier t'oblige à reconnaître que lorsque tu reçois des signaux, tu ne peux savoir d'où ils proviennent à moins d'avoir identifié la source sans ambiguité.
2) "Dieu a prouvé son existence par sa création" Faux ! Dieu n'a rien prouvé du tout, ce sont des hommes qui ont attribué la création à dieu (Coran, Bible, Torah, etc.).
"Les gens qui parlent à leur dieu ne m'inquiètent pas. Seuls ceux qui prétendent recevoir des réponses me font peur" (?).
Ma salama !
(Claude P. / 26/03/05 - 15h19)


a Tombapik

Pourquoi vouloir toujours tout expliquer par DIEU ?
Imagine un instant, que demain nous aillons la CONFIRMATION ABSOLUE que dieu existe, pour ma part, ma vie continue, je devrais toujours aller bosser Lundi, il y aurait toujours des maladies dans le monde, des guerres (religieuses evidemment), la faim...
Et imagine au contraire que nous aillons la preuve ABSOLUE que DIEU N' EXISTE PAS, que ferais tu ? tu te suicide ? le monde s'arrête pour toi ? Non, la vie continue, croyant ou pas, le monde est ce qu'il est, nous humble humain ne connaissont pas les réponses à ce qui nous dépassent et nous ne le sauront jamais... (et puis on a pas le choix !)
maintenant si ça te rassure de tout expliquer par dieu, libre à toi...
idem pour la vie après la mort, il faut profiter de notre vie sur terre et pas d'une hypothétique vie après la mort...
Tu ne peux pas nier que RELIGION=GUERRE ! et a fortiori en ce moment (11 septembre, Madrid, conflit Israel-Palestine et j'en passe et des meilleurs...)

Bref, c'est beaux les croyances et c'est vachement utiles !!!
(DANIEL / 26/03/05 - 06h25)


A tOmBaPiQ:
Ce n'est pas parce que le monde existe que Dieu existe, ça n'est pas une preuve de l'existence de Dieu:
Ton point de départ c'est Dieu, tu pars du fait qu'il existe et tu le confirme en disant que le monde est sa création et que puisque sa création existe, il existe.
Prenons les choses autrement, partons du simple fait que le monde existe, il y a bien une cause à cette existence mais la cause première defie l'entendement et on peut tout spéculer...
Enfin, quoiqu'il en soit, SI (notez la supposition) il y a une entité qui a créé le monde(ou l'univers enfin tout quoi),
les croyants peuvent l'appeler Dieu si ça les chantent cela ne donne pas raison aux religions pour autant.
(Dernier des Hommes / 25/03/05 - 22h11)


à tOmBaPiQ
bonjour
puisque tu es physicien, je vais te poser le problème que tu as posé du point de vue scientifique :

j'affirme qu'il existe une particule qui se trouve dans une autre dimension qui n'interagit d'aucune manière avec celles de notre univers.
Appelons la elucitrap.
Maintenant je pose que je peux affirmer que elucitrap existe tant que tu n'a pas prouvé qu'elutricap n'existe pas.
Du point de vu de la déontologie scientifique, est ce que ce qui est écrit au dessus est valable?
Si la réponse est non, tu peux en déduire que ta demande de la charge de la preuve n'est pas valable.
(janus / 25/03/05 - 20h52)


tOmBaPiQ, j'espère que tu amélioreras tes facultés de raisonnement faute de quoi, tu resteras un piètre physicien.

Primo, on dit Leonardo da Vinci ou Léonard de Vinci.
Secundo, une oeuvre d'art peut très bien être attribuée à un artiste et ne pas être la sienne pour autant. Certes, il n'y a peut-être pas ou peu de doutes dans le cas de la Joconde, mais prenons par exemple "Le martyre de saint Sébastien". Cette oeuvre était attribuée à Titien, mais elle serait en réalité d'un autre artiste, inconnu.

Donc, le fait qu'une oeuvre d'art existe ne permet pas de déterminer qui est son créateur.

Tertio, l'oeuvre d'art a certainement un créateur, c'est d'une logique implacable. Mais pourquoi cette logique devrait-elle s'appliquer à l'univers? Si tu prétends être un physicien, tu sais très bien que pour comprendre les atomes ou les étoiles supermassives, nous devons abandonner la logique "quotidienne".

Maintenant, retourne étudier, et surtout, ne te contente pas de gober tout ce qu'on te dit, mais essaye d'y réfléchir avec un esprit aussi critique que possible.
(Raskolnikov, collègue physicien qui te veut du bien. / 25/03/05 - 15h06)


tOmBaPiQ abandonne la physique et consacre toi à plein temps à ton vrai métier : la fantaisie humoristique !
Un scientifique, c'est quelqu'un qui a fait des études. Un scientifique sait donc ou devrait savoir que l'homme n'a pas été créé de toute pièce par un quelconque dieu, ni doté à sa création d'intelligence pour dominer le monde et l'habiter. Un scientifique sait que l'homme est le fruit d'une très longue évolution qui a pris plusieurs milliards d'années et qui a débuté au fond des océans par des organismes mono cellulaires. Un scientifique sait que l'intelligence de l'homme lui est venue par hasard et s'est développée pour de multiples raisons, comme son régime omnivore par exemple. Un scientifique sait que si l'homme est toujours présent sur la planète c'est en partie grâce à cette intelligence, comme le guépard survit grâce à sa rapidité et à ses sens aiguisés, tout comme la gazelle d'ailleurs...
Un scientifique ne se contente pas de dire je vois tel effet, donc la cause est évidemment celle-ci. Un scientifique doute, creuse, compare des hypothèses, cherche à comprendre... et doute encore.
Donc tOmBaPiQ, laisse tomber la science, monte un spectacle et fais nous une belle tournée en province. On ira t'applaudir. Promis !
(Soye / 25/03/05 - 14h39)


Bonjour.
SALAM ALIKOUM (PAIX A VOUS).
Je suis musulman, j'ai des amis chrétiens, juifs et même athées.
Je suis aussi un scientifique (physicien).
Je ne prétends pas connaitre très bien l'ISLAM moins encore les autres religions. Mais à la question de l'existance de DIEU ! Là, ce n'est pas à moi de prouver son existence ! c'est lui (dieu) qui le prouve de lui même et je vous repose donc la question : prouver son inexistence !
Dieu a prouvé son existance par sa création. Je ne connais pas DeVenci (je ne l'ai jamais rencontré !!!). Je rentre au Louvres, je vois l'oeuvre la Joconde. Je ne peux nier l'existence de DeVenci alors que son oeuvre EXISTE !!!
Vous, moi, les animaux comme nous (dotés de l'intellect), les animaux pas comme nous, la nature, l'univers, les règles de la nature et de l'univers, la vie, la mort) sont autant d'oeuvres d'art (et de preuves) que Dieu a donné pour prouver son existence.
La meilleure preuve est que l'animal que nous sommes a été doté d'un intellect donc la faculté d'intercepter les signaux de Dieu et de faire preuve d'ingéniosité et de création (à l'image de Dieu).
Pour conclure, Dieu a crée ses lois de la nature (il peut évidemment les transgresser), mais il donne l'exemple à ses créatures en les respectant c'est pour cela :
1- vous ne pouvez pas le voir et communiquer directement avec lui, pour cela il faudra utiliser l'intellect pour capter ses signaux et répondre dans les prières.
2- même si vous vous opposez à Dieu, niez son existence ou même blasphèmez, il ne vous punira pas dans cette vie. Il vous donnnera tout le temps necessaire pour refléchir.
(tOmBaPiQ (AEK. B.) / 25/03/05 - 08h36)


Chère Françoise,
Tout d'abord, nombre d'entre nous ne sont pas des ex-croyants.
Tu te demandes si ton passage forcé en religion t'a influencée: La réponse est "Bien sur".
Mais l'idéal que tu portes en toi, tu l'aurais découvert de toute façon, quelle que soit ton expérience, car, tout comme la morale, il ne doit rien à une religion.
Tu pratiques le bénévolat, sans espérance de récompense divine: c'est infiniment plus digne qu'une démarche de dame patronnesse qui reconnaît "ses pauvres" à la couleur "vert caca d'oie" de leurs lainages, comme l'a si bien chanté le Grand Jacques.
Tu as un mérite particulier par rapport à moi, c'est que tu as dû t'affranchir d'un handicap pour trouver ta voie et venir frapper à la porte de ce "petit" site.
J'ai toujours été libre, toi tu t'es libérée: c'est bien plus fort.

(Un Vert Solidaire / 28/03/05 - 19h40)


A Françoise (25/3)
Pourquoi les mécréants, athées, et autres agnostiques, qui n'ont jamais subi de catéchismes, qui n'ont jamais fait leur première communion, et qui parfois ne sont même pas baptisés, sont-ils aussi généreux et altruistes que mes ouailles ?
En vérité, je te le dis: JE N'EN SAIS RIEN.
(DIEU / 27/03/05 - 11h59)


Bravo pour votre site revigorant, rafraîchissant, encourageant, stimulant… je n’ai pas assez de mots pour le qualifier. Je l’ai trouvé par hasard, en cherchant des statistiques sur les athées dans le monde universitaire ou sur le niveau intellectuel des croyants et des incroyants (est-ce que cela existe seulement ?).
Il devrait être suffisamment réconfortant et efficace de voir les églises se vider, les rangs des prêtres et religieuses devenir toujours plus clairsemés, les vocations se raréfier, mais vous avez raison d’enfoncer le clou. Les chrétiens et croyants de tout poil vont bien finir, avec le temps et l’éducation, par prendre conscience de toute cette fantasmagorie que l’on nous a inculquée et par glisser tout doucement vers la société civile en emportant avec eux, je l’espère, leur idéalisme et leur besoin de fraternité.
Pour être honnête, une question reste pour moi en suspens : je suis comme vous une ex-catholique pratiquante qui a baigné dans la religion. Cela m’a insufflé une forme d’idéal qui me sert aujourd’hui dans mes activités bénévoles aconfessionnelles et je me demande souvent si j’aurais été la même sans catéchisme, communion solennelle, etc. Dieu seul le sait !!
Bon courage en tout cas pour ce lourd travail qui s’apparente à du débroussaillage...
Cordialement
(Françoise / 25/03/05 - 01h53)


a Bergers
Merci pour ce lien très intéressant. A mon tour je conseille à tous de lire sans attendre le Traité d'athéologie du même Michel Onfray. Cela fait un bien fou !
J'en extrais une phrase au tout début du livre qui correspond tout à fait à ce que je ressens : "Je ne méprise pas les croyants, je ne les trouve ni ridicules ni pitoyables, mais je désespère qu'ils préfèrent les fictions apaisantes des enfants aux certitudes cruelles des adultes."
(Soye / 25/03/05 - 21h15)


Je conseille à tous d'écouter la conférence de Michel Onfray sur la création de Jésus sur France Culture : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2004/onfray/fiche.php?diffusion_id=22806
(Bergers / 25/03/05 - 01h19)


Je ne sais pas qui est ce Dr. Tariq Al Swaidan, mais je sais par mon expérience en mathématiques, qu'en triturant, en les additionnant ou multipliant dans tous les sens, des milliers de chiffres issus d'un livre tel le Coran ou de n'importe quel autre, on finit par trouver ce que l'on a envie de voir apparaître.
Pour moi, cette prétendue découverte du Dr. Tariq Al Swaidan n'est que charlatanisme comme l'atrologie ou les tarots.
(GG / 25/03/05 - 18h37)


à oh-dio-mio
Contradictions in the Quran 18
Intolerance in the Quran 388
Injustice in the Quran 518
Cruelty in the Quran 323
Absurdity in the Quran 77

Est-ce une coincidence?

Mouhahahhaha!
http://skepticsannotatedbible.com/
http://skepticsannotatedbible.com/quran/index.html
(darksid_1 / 25/03/05 - 01h11)


Pour tous les non croyants que dieu leur viennent en aide:
check this out
Some very interesting findings of Dr. Tariq Al Swaidan:
Tariq Al Swaidan discovered some verses in the Holy Qur'an that mention one thing is equal to another, i.e. men are equal to women. Although this makes sense grammatically, the astonishing fact is that the number of times the word man appears in the Qur'an is 24 and the number of times the word woman appears is also 24, therefore not only is this phrase correct in the grammatical sense but also true mathematically, i.e. 24 = 24.
Upon further analysis of various verses, he discovered that this is consistent throughout the whole Qur'an, where it says one thing is like another. See below for astonishing result of the words mentioned number of times in Arabic Qur'an:
Dunia (one name for life) 115. Aakhirat (one name for the life after this world) 115
Malaika (Angels) 88 . Shayteen (Satan) 88
Life 145 .... Death 145
Benefit 50 . Corrupt 50
People 50 . Messengers 50
Eblees (king of devils) 11 . Seek refuge from Eblees 11
Museebah (calamity) 75 . Thanks 75
[X...trop long, liste interminable d'égalité du même type...X]
And amazingly enough have a look how many times the following words appear:
Salat 5,
Month 12,
Day 365,
Sea 32, Land 13
Sea + land = 32+13= 45
Sea = 32/45*100=71.11111111%
Land = 13/45*100 = 28.88888889%
Sea + land =100.00%
Modern science has only recently proven that the water covers 71.111% of the earth, while the land covers 28.889%.
Is this a coincidence?
(oh-dio-mio / 24/03/05 - 12h24)


Gael, c'est quoi TENDANCE ACTUELLE JEUNE ET DYNAMIQUE ???
C'est se confesser en disant "ouais là, c'est clair qu'ça l'fait t'vois !" ? c'est chanter des cantiques en rap ? c'est communier en se tenant la main et en beuglant du Lara Fabian ? C'est faire des camps de vacance no-sex à retaper bénévolement les demeures privées de l'église ?
Woaow ! J'adorerais être TENDANCE ACTUELLE JEUNE ET DYNAMIQUE!
Voici une autre adresse du cercle zététique : http://www.zetetique.ldh.org/ Tu verras que la religion est bien dans la cible. En plein centre même !
Et je te le confirme : quand on est croyant, on perd son sens critique puisqu'on cesse d'utiliser son propre cerveau et de produire ses propres idées pour accepter des légendes d'un autre temps, écrites il y a près de 2000 ans pour les croyants TENDANCE ACTUELLE JEUNE ET DYNAMIQUE de l'époque.
(Soye / 25/03/05 - 14h57)


A Gaël,
Du haut de tes 22 ans tu ferais bien de ne pas gueuler, tu viens de me réveiller pour pas grand chose.
Amicalement.
(Poussière d'étoiles / 24/03/05 - 23h23)


Voici la citation dont il est question :
"La charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose de nouveau et plus la chose affirmée sort du cadre des lois établies, a fortiori si elle entre en conflit avec ces lois, plus les preuves apportées pour étayer cette proposition doivent être robustes."
(Georges Charpak et Henri Broch / Devenez sorciers devenez savants)
Cette citation ne parle que de la façon de raisonner ; elle est bien évidemment valable pour les affirmations religieuses. Cependant elle n'est pas incompatible avec la foi dans la mesure où l'on ne dit pas "Dieu existe", mais "Je crois en Dieu".
Je suis d'accord avec vous sur le fait que "la foi et la raison ne sont pas du tout du même ordre."
(atheisme.free.fr / 24/02/05 - 19h40)



salut,
juste une petite remarque : vous citez H. Broch et G. Charpak dans la partie "qq réponses aux arguments des croyants"; je suis pas du tout sûr que cette citation ciblait les religions : pour info, H. Broch est ce qu'on apelle un zététicien, càd qu'il pratique l'art du doute, une sorte de scepticisme modéré, et qui ne "s'attaque" qu'aux croyances populaires (astrologie, numérologie, médecines parallèles,...) et JAMAIS AUX RELIGIONS !!!!
Vérifiez vos sources ; son site c'est sur :
http://www.unice.fr/zetetique
d'autre part, c'est pas passqu'on est croyant (JE SUIS CATHO PROTIQUANT REGULIER, TENDANCE ACTUELLE JEUNE ET DYNAMIQUE!), qu'on perd son sens critique; la foi et la raison ne sont pas du tout du même ordre; on peut être cartésien, savant, scientfique ET croyant...
MERCI DE RESPECTER CHACUN !
Amicalement,
(GAEL,22 ans / 23/03/05 - 21h16)


Quelques mots pour vous dire que votre site est extraordinaire. Je l'ai découvert récemment, car je préfère d'habitude visiter les sites anglo-saxons. Je vous félicite : c'est de l'excellent travail ! Je compte l'explorer et m'en inspirer souvent. Merci !
(Iustus / 23/03/05 - 19h34)


Votre site est anarchiste
(http://djillali.nn.cx / 23/03/05 - 00h48)


Approchez vos lanternes!
La Noosphere existe t elle?
A-t-elle ete prouve scientifiquement?
Est-elle matiere?
Est-elle en opposition avec le materialisme?
(Moi meme / 22/03/05 - 23h26)


>>>   Suite du livre d'or et de cendres


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