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Livre d'or et de cendres

Janvier 2005, page 7

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A Descartes du 27/01/05
J'ai été élevé dans la religion catholique 'enfant de choeur' 'baptisé' 'sermonné', 'touché', interdit de remettre en cause. Puis j'ai quitté le milieu villageois et familial (16 ans) et découvert d'autres valeurs, d'autres idées et enfin la liberté de penser et de remettre en cause tous ces mensonges. Et j'ai lu, ecoute d'autres versions des ecritures qui tiennent la critique, l'histoire. J'ai 47 ans je me suis fait debaptisé pour ne plus être complice des crimes (génocides, tortures, meutres, obscurantisme) des sectes monotheistes et me liberer de leur emprise, d'après ce que j'ai lu des croyants, ils considérent ces faits comme le passé, ou des points de details. Je n'ai pas besion de l"alibi 'dieu' pour vivre.
(BFD / 28/01/05 - 10h41)


Soye, il y a beaucoup d'orgueil dans tes affirmations. Moi je ne pense pas que nous soyons si libre que çà. pas plus l'athée que le croyant, BFD est empêtré dans ses lectures qui lui confirment chaque jour qui passe que dieu et jésus sont des fables, quelle sera sa progression dans ce cas puisque sa réflexion est déjà tracée et sa position affirmée, va t'il mieux comprendre le monde, j'en doute. comme un homme politique, il va sa vie durant critiquer la partie adverse et rabâcher les mêmes arguties. je le prends comme exemple mais ce pourrait être beaucoup de personnes ici!
je note au passage que tu es aussi certain qu'un croyant de détenir une vérité qui glisse plutôt à mon avis comme une savonnette...
La deuxième partie de ton texte est "humoristiquathée", j'ai l'impression que tu as appris une leçon par coeur, peut être une lecture trop assidue de ce site en est la cause? Pour moi croyant ou athée, vous obéissez aux mêmes aveuglements et répandez les mêmes "vérités" bien apprises et bien transmises.
s'il y a une vérité c'est sans doute celle du doute et de l'acceptation du tout, de la globalité du monde avec toutes ses composantes et aussi l'acceptation de notre ignorance, la vie est ignorance, il faut l'accepter plutôt que d'affirmer des certitudes athées ou religieuses qui dans un sens ou l'autre rejettent une partie de l'humanité, c'est ce que fait ce site, avec moquerie en plus, les sites de croyants ne rejettent pas le non croyant a priori mais accueillent. Je ne sais pas si dieu existe. Est ce une illusion?, en tout cas il existe pour certains, ai je le droit de dire qu'ils sont fous? certainement pas.
Je pense donc je doute.
(Descartes / 27/01/05 - 22h10)


pour BFD, ce qui m'embête dans ce que tu écris, c'est que tu ne te remettras jamais en question, comme un croyant, tu penses et agis selon certaines croyances que tu prends pour vraie... tu cherches les infos, livres, amis qui pensent comme toi et tu retiens uniquement cela et ce genre d'arguments, idem pour le croyant. en fait que vous soyez croyant ou athée, votre réflexion est comme guidée par un schéma préréglé, où est votre liberté là dedans?
L'athée ne me semble pas plus libre que le croyant, c'est une illusion et un argument que vous donnez.
Celui qui a fait ce site, dite moi où est sa liberté puisqu'il reprend les arguments des philosophes athées, les croyants font de même, ils suivent le chemin qu'on leur a tracé.
désolé Soye mais je préfère mon doute qui me fait vraiment avancer et me mène davantage sur le chemin de la compréhension et de la tolérance.
(Descartes / 27/01/05 - 21h18)


A Descartes du 25/1. Deux conceptions ? Mais je suis tout à fait d'accord avec toi! L'une se conçoit en utilisant essentiellement notre capacité (naturelle pour tout homme) à appréhender le monde, l'autre se perpétue en avalant des idées toutes faites, des textes prétendument sacrés, des doctrines pré mâchées et qui évoluent au gré des progrès de la science.

Les athées n'ont pas besoin qu'on leur dise ce qu'ils doivent penser, ce qu'ils doivent faire, ce qu'est la morale, comment conduire leur vie... Ils se jugent assez grands pour le découvrir eux même et le mettre en oeuvre de leur plein gré. Ils y ont d'autant plus de mérite qu'ils n'ont nulle peur du jugement divin. La morale d'un athée lui est inspirée par la seule idée qu'il s'en fait. La morale d'un croyant est hélas bien souvent la conséquence de sa peur.
(Soye / 26/01/05 - 22h21)


Reponse a Descartes 25.01.05
Au sujet de Monsieur Jésus la secte chretienne commence a dire à ses adeptes que la date de naissance de son dieu est inconnue donc ils ont pris la date qui correspond a des rites "paiens". J'ai lu la Fable du Christ, aucun des Historiens des années concernés et même après non mentionnés son existence. Les évangiles ne tiennent pas la route devant l'Histoire et l'archéologie ainsi que la bible qui est un mix de légendes d'autres Peuples, d'autres croyances. Pour ma derniere phrase avoir un dieu c'est ne pas vouloir penser, ne pas vouloir être un Etre Humain mais un asservi.
(BFD / 26/01/05 - 16h52)


Pour BFD, non! pas d'accord avec toi, rien ne prouve que Jésus n'a pas existé, inversement rien ne prouve qu'il a existé excepté les évangiles et la communauté chrétienne du premier siècle qui affirme son existence.
Il faut être rigoureux avec ce qu'on affirme, tu n'es pas d'accord?
Ensuite, les croyants ont forcément besoin d'un dieu pour croire, je ne comprends donc pas bien ta dernière phrase, de toute façon qu'un croyant vive selon des préceptes moraux et affirment sa foi, moi cela ne me dérange pas du tout, chacun est libre de mener sa vie comme il l'entend et choisit sa voie librement et je suis certain que la religion peut aussi épanouir l'homme, c'est évident et çà l'athée le comprend difficilement.
(Descartes / 25/01/05 - 22h43)


Quant a ce que dit rajae, je ne vois pas en quoi le fait que le soleil n ait pas encore explosé justifierait l'existence de Dieu... C'est comme dire que le fait que je ne sois pas morte hier prouve que ma mere existe.. La matiere est censee exister depuis toujours, pas les etoiles elles memes... Si le soleil n est pas assez vieux pour exploser, il explosera quand son heure sera venue, je ne vois pas du tout le rapport avec l'existence de Dieu. Je ne suis pas croyante, et le fait que quelqu'un ait besoin de croire en un dieu ne me pose en general pas specialement de probleme, mais qu'on cherche des justifications precises a cette croyance ne cesse de m'etonner.. Pourquoi ne pas simplement dire qu'on ne peut concevoir une horloge sans horloger, en laissant l'explication des "details" entre les mains de Dieu, point barre, au lieu d'avancer des arguments illogiques..
(mallory / 25/01/05 - 20h27)


Réponse à Rajae1063 / 25.01.05
La matière de notre univers a été crée lors du big bang il y a 13.7 millards d'année. Avec la théorie de supercordes nous arrivons avant le big bang. Pour Monsieur Jesus il n'a pas existé, si vous vous êtes bien renseignée vous devriez le savoir. Dans le coran êtes vous d'accord avec l'appel au meutre des mécréants de juifs et de chrétiens. Vous besoin d'un Dieu pour justifier votre vie c'est dommage.
(BFD / 25/01/05 - 13h59)


pour Rajae 1063.
La science exclut la religion, pour démontrer un fait scientifique, le physicien ou le biologiste ne peut faire appel à une religion ou à dieu, ce serait mélanger l'esprit scientifique et la foi, les croyances. Ce sont deux domaines qui ne peuvent pas se rencontrer. Néanmoins le scientifique peut être croyant et dire que dieu est à l'origine de l'univers, mais c'est une conception personnelle qui ne doit pas empiéter sur son travail.
Pour ce qui est de la Terre qui va disparaitre dans 4.5 milliards d'années "avalé" par le Soleil, il s'agit d'une "extrapolation" scientifique, Dieu n'y est pour rien. Si nous sommes encore vivants aujourd'hui, je ne vois pas comment cela explique l'existence d'un dieu.
Pour ce qui est de ta religion, moi je la respecte, néanmoins j'aimerai que tu me dises pourquoi les musulmans ne respectent pas les autres religions qu'ils appellent "infidéles" (alors qu'ils viennent en dernier comme religion, les musulmans sont infidéles par rapport à abraham et Jésus), pourquoi les juifs, chrétiens sont persécutés, les femmes méprisées, pourquoi n'y a t 'il pas de liberté de culte, explique moi aussi pourquoi Mohammed est il considéré comme un prophète lui qui a proné la guerre sainte (comment une guerre peut elle être sainte?), il était chef de guerre, il a sans doute du sang sur les mains, il avait plusieurs femmes n'est ce pas? et la comparaison avec un Jésus par exemple ne tient pas, lui aimait tellement l'humanité qu'il a donné sa vie pour elle, ce n'était pas un assassin comme Mohammed. Qu'en penses tu?
(Descartes / 25/01/05 - 11h03)


Merci pour ton fabuleux site. Je tiens d'abord à préciser que je ne me suis convertis que récemment à l'islam (par foi et non pas par influence), pour moi , un athée ne voit les choses que d'un angle presque néant. Je tiens avant tout à prouver l'existence de Dieu...j 'ai passé 2 mois de ma vie sans y croire et je les regrette amèrement. Admetons le contraire:
La matière existerait alors depuis l'éternité puisqu'elle ne pourra jamais surgir du vide.
le soleil est une étoile (on le sait tous) tôt ou tard il perdera sont energie soit il explose soit il devient trou noir (aucune bacterie ne survivera) si la matière existe depuis l'éternité cet évennement serait produit il y a bien longtemps et nous serions pas là pour en discuter
Déduction il y a un créateur à la matière qui n'est d'autre que DIEU TOUT PUISSANT.
Après j'ai fait une étude que je califierais de profonde sur les trois religions celestes (j'ai laissé l'islam en dernier pour éviter toute influence de l'entourage) j'ai trouvé ce dernier la plus logique et judicieuse et ce qui m'a tourmenté dans les autres religions, ce sont les ordres sans arguments et des choses du genre "ceux qui sont sur la voie de Jésus aucun poison ne les tuera" et "qu'ils savent parler toutes les langues"...
Sachant que l'islam ne renie pas Jésus ni Moïse bon c'est un long sujet.
Je précise que je suis matheuse et j'ai déclaré à ma famille pendant un repas que si qlq1 me prouve que j'ai tors et bein là je dirais ciao à toutes religions.
(rajae1063 / 25/01/05 - 09h28)


En réponse à michel fournier, pour son texte "paix sur terre" :
Si les Idéens étaient vraiment les "maîtres du monde", ils ne seraient pas obligés de vivre à New-York!
(aura-t-il assez d'humour pour comprendre? hum...)
(king paul / 25/01/05 - 08h35)


Réponse à Stan 24.01.05
Il vous faut un paradis et un enfer pour justifié votre vie. Monsieur Jesus n'a jamais existé, votre secte chrétinne donc être heureuse d'avoir reussi à vous endoctriner, essayer de faire preuve d'intelligence et lizez autre chose que la bible et les Evangiles.
Salutations
(BFD / 25/01/05 - 13h49)


Honte à vous d'écrire de telles horreurs sur la religion !!!
Vous finirez en ENFER si vous ne vous repentez pas tous de suite. Il n'y a que JESUS qui peut vous pardonner et vous sauver.
La FOI est une réalité trop forte en chacun des croyants pour que vous la compreniez, elle peut soulever des montagnes. Aucune de vos invectives ne pourra l'enlever aux croyants.
(Stan / 24/01/05 - 23h56)


paul écrit ceci :

"Bonsoir,
Je demande à Michel Fournier de m'expliquer comment il compte parvenir à son bonheur dont il est question dans son texte "la paix sur terre, enfin". Pour ma part, je crains le pire. Il me semble qu'il a des comptes à rendre à la LICRA.
(paul / 24/01/05 - 23h21)"

Qu'il se rassure ! Claude SECROUN, Président de la LICRA de ma région, est un ami de longue date qui connaît PARFAITEMENT, lui, mes recherches et leurs résultats dont vous pouvez avoir des aperçus CONCRETS dans mes interventions récentes concernant Monsieur Attali sur http://reims.levillage.org
Avec mes salutations humanistes et fraternelles
Michel FOURNIER
(Michel FOURNIER / 06/02/05 - 20h24)


Bonsoir,
Je demande à Michel Fournier de m'expliquer comment il compte parvenir à son bonheur dont il est question dans son texte "la paix sur terre, enfin". Pour ma part, je crains le pire. Il me semble qu'il a des comptes à rendre à la LICRA.
(paul / 24/01/05 - 23h21)


Notre cerveau nous entraîne vers l'athéisme. Notre coeur nous pousse vers la croyance. Mais que dit notre instinct ?
(paul / 24/01/05 - 14h14)


A Descarte (24/1 - 11h35).
Je comprends mieux ta position : en disant cela, tu n'es pas athée mais agnostique. C'est une position qui se défend. Les athées disent clairement : il n'y a pas de dieu. Ce qui ne les empêche pas de respecter ceux qui pensent le contraire ou ceux qui, comme toi, disent "je n'en sais rien".
(Soye / 26/01/05 - 22h29)


La première plus grande bétise, c'est sans doute d'avoir voulu faire croire aux hommes qu'un dieu existe, la seconde plus grande bétise, c'est là aussi sans aucun doute de dire le contraire, de nier sa réalité.
Dans les deux cas, ces affirmations ne reposent que sur du vent. La position la plus sage et la seule acceptable consiste à dire ; je ne sais pas si un ou des dieux existent ou s'ils n'existent pas mais je respecte les croyances des uns et des autres.
(Descartes / 24/01/05 - 11h35)


Un petit mot pour La Désespérée : la Vie est supérieure au désespoir, l'espèce humaine l'a prouvé. Courage.
(paul / 24/01/05 - 17h19)


et si quand on est mort on est juste mort
(yvon / 24/01/05 - 14h35)


La mort n'est pas une chose horrible, une chose à éviter, à différer, mais plutôt une compagne de chaque jour.
(La Déséspéré / 23/01/05 - 18h45)


Tant que l'oeil n'a rien vu, notre coeur ne connait que la paix absolue.
(La Déséspéré / 23/01/05 - 18h43)


A king paul
je crois que question semailles (haha) le coran bat tous les records :

60:4
Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul.

Bien à vous.
(Ambroosaac / 24/01/05 - 15h58)


La Bible contient les germes de la haine entre les peuples. Elle provoque à elle toute seule peut-être la moitié des névoses des habitants de cette planète. Et dire que c'est l'ouvrage le plus vendu... Pour moi, ce livre est maudit.
(king paul / 23/01/05 - 12h03)


Soye du 23 janvier. Quand je te lis, je comprends vraiment qu'il y a un camp contre l'autre et une incompréhension totale entre ce que les croyants appellent la foi et ce que les athées appellent la raison. (même s'il y a de la tolérance et du respect bien sûr).
pour ma part, je vous renvoie dos à dos, la vérité (quelle vérité?) n'est pas plus chez l'un que chez l'autre, seulement deux conceptions différentes d'appréhender le monde.
(Descartes / 25/01/05 - 11h26)


Simon

c'est bien joli ton speach, mais ce n'est que se mettre un bandeau devant les yeux.

D'abord on est en démocratie, la liberté d'expression est une des premières liberté, et ce genre de site est le seul moyen de présenter les idées de gens qui ne sont pas forcément rassemblés dans des organisations ou mouvements, et donc que l'on ne peut pas trouver toujours.
Il y a des informations que l'ont trouve sur les sites athées que l'on ne trouve pas forcément à l'école, dans les journeaux, ou autres.
La première arme des religions c'est de joueur sur l'ignorance des gens. Elles ont leur maximum d'emprise sur les populations quand elles contrôlent l'information. Ben oui quand les gens se rendent compte que ce que disent les religions/religieux n'est pas nouveau contrairement à leurs affirmations, voire mensonger, les gens se désinterresent de ce qu'ils disent et quittent le troupeau que les religions veulent à tout prix garder.
Il suffit de voir l'actualité pour se rendre compte que la religion ce n'est pas juste une question de croyance personnelle. Et le fait qu'il n'y a pas de site, à ma connaissance contre la croyance au père noël, au fées ainsi que de nombreuses croyances est significatif. Les sites athées existent :
1 pour présenter leurs idées comme tous les mouvements d'idées politiques ou religieuses.
2 parce que les religions pèsent sur la vie des gens et pas forcément pour le bien des gens.

Diffuser des informations est le début de l'ouverture aux autres et de la connaissance.
Rester enfermer dans le carcan des dogmes et idées des religieux est le vrai renfermement.
(janus / 24/01/05 - 22h19)


Pour Simon:

La religion m'a effectivement attaquée. Elle a réussi à me faire vivre dans la peur en étant jeune. Elle était un obstacle à mon évolution intellectuelle.

Elle a aussi été un obstacle, et l'est encore aujourd'hui, au progrès de l'humanité.
(Raskolnikov / 24/01/05 - 18h41)


à Simon
Quelle tristesse... Si les cathos étaient si bien dans leur peaux ils n'auraient pas besoin de créer et d'utiliser tous ces journaux cathos, ces radios cathos, ces télés Kto pour bourrer le crâne de la population et récolter du fric. Mais comme tu le dis : make your own business.
P.S. : et vos supports de communication manquent, eux, singulièrement d'humour !
(Maxou / 23/01/05 - 22h16)


à Simon :
Capacité, valeur personnelle : oh oh !!! Tu n'aurais pas les chevilles un peu enflées et la grosse tête toi ???
Il faut consulter, c'est urgent !!!
(Chacun fait selon / 23/01/05 - 22h12)


A Simon
De quel côté la frustration ?
Je n'ai pas le sentiment d'être malheureux, ni refermé sur moi-même. Je fais partie d'associations, je suis élu dans ma commune et je participe activement à la vie municipale, je cotoie de nombreuses personnes dans ma vie privée et mon boulot et j'ai beaucoup de plaisir à cela. J'ai de nombreux amis croyants avec lesquels j'ai des discussions passionnantes. Ils ont l'esprit ouvert puisqu'ils comprennent mon athéisme. Je pense l'avoir aussi puisque je comprends leur croyance. Non franchement, ni mal être, ni douleur dans ma vie d'athée.
Notre humour est caustique car nous avons peur de pleurer de votre enfermement.
Au cathé (car j'y suis allé), ma première pensée a été "C'est encore une histoire à dormir debout. Quel plaisir les adultes ont-ils à nous raconter ces trucs ?"
Puis, lorsque j'ai pris conscience qu'eux-même croyaient ces inepties qu'ils nous enseignaient, j'ai ressenti une profonde tristesse. J'avais 8 ans et je pensais les adultes forcément plus forts que nous. Je venais de découvrir qu'ils étaient faibles et qu'ils avaient inventé ces idées d'un autre temps pour se rassurer.
Cinquante ans après, je ressens la même peine lorsque je croise un croyant et, bien que je le comprenne, je voudrais tout tenter pour le libérer de ses chaines. Peine perdue : il les a forgées lui-même...
(Soye / 23/01/05 - 22h07)


Quelle tristesse... Si les athées étaient si bien dans leur peaux ils n'auraient pas besoin de créer ce site et d'utiliser de l'humour caustique (l'humour qui pique et à ceux qui n'en rient pas on rétorque qu'ils n'ont pas d'humour pour les athées euh pardon pour les ignorants je vois que vous avez compris allez quoi un peu d'humour non c'est ce que vous prônez :o) pour se sentir mieux et se sentir plus fort. Mind your own business et laisse les religions tranquilles, elles vous agressent vous ?? C'est tout à fait respectable et beau que de n'avoir point de religion mais ce genre de site est différent de cela, je ne vois ici que frustration, que des gens qui ont besoin de critiquer pour avoir un sentiment d'exister. C'est triste mais bon chacun sa merde. Bien à vous et continuer à critiquer et de rester ainsi refermés sur vous mêmes chacun fait selon ses capacités et sa valeur personnelle...
(Simon / 22/01/05 - 22h17)


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