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Livre d'or et de cendres

Octobre 2004, page 7

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à Serge,
Votre texte était un peu généralisateur, votre pensée ne l'est pas, merci. Il y a en effet de grands enfants parmi les croyants, et d'ailleurs ne faut-il pas garder une âme d'enfant pour croire? Ceux qui ne croient pas l'ont perdu assurément.
Il faudrait sans doute que chacun se libére des croyances intolérantes et des préjugés...
Les croyants n'en n'ont pas le monopole! et les athées quelquefois les précèdent ou les suivent de très près... dans la connerie, je n'ai pas peur de le dire même au risque de choquer certains bien pensant. Il y a en effet des lectures qui sont édifiantes...
Michelangelo? quel génie n'est ce pas? mais la vision de Dieu était toute personnelle, subjective il s'agissait de la vision d'un peintre génial, c'est tout. Jules II a sans doute été éblouis mais aussi surpris de voir les fresques de Buenarotti dans la chapelle Sixtine, d'ailleurs cela a choqué à l'époque mais Michelangelo avait carte blanche...
Quant à Xélophane, il s'est exprimé 6 siècles avant JC et il n'a pas connu le Christ, ce qui relativise son discours à mon avis, mais je pense qu'il avait raison, regardez par exemple les Dieux grecs et leur mythologie ou mieux encore l'Egypte antique et son cortège de Dieux...
merci
(Hervé / 26/10/04 - 12h15)


a Hervé,
Sache que si je me suis amusé à démanteler la phrase "Dieu créa l'homme à son image" de manière, vous a-t-il semblé, puérile ou naïve, c'est parce qu'à mon goût, encore trop de sectaires chrétiens pensent que cette phrase est correcte, sans jamais n'y avoir vraiment réfléchi ni découvert à quel point cette phrase n'avait pas de sens. Ainsi, mon seul objectif, en ces quelques lignes, était de, au plus grand hasard, que si quelqu'un croyait en la véracité de cette phrase, il prenne enfin lucidité de l'idiotie et l'"illogicité" de cette phrase. Seulement, la religion dit ce qu'on doit connaître et c'est tout. Voila pourquoi je n'y crois pas, voila pourquoi j'ai écrit ca. J'espère en détaillant mes raisons, que vous comprendrez que l'analyse que j'ai faite paraît puérile uniquement car la phrase elle-même est idiote. Et dites moi, êtes vous sûr que les croyants dans le monde pensent à leur Dieu sans l'imaginer d'une manière physique ?? Je n'y crois pas. Quand on anthropomorphise à tel point les Dieux, il est naturel qu'on tente soi-même de se le représenter... N'avez vous donc jamais vu, ce tableau si célèbre de Michelangelo, ou l'on voit Dieu pointant du doigt ? N'a t-il pas l'air vieux et n'est-il pas blanc ? Vous objecterez que c'est du passé, et bien c'est bien naïf de votre part. Méditez sur cette phrase écrite par Xénophane de Colophon au 6è siècle AVANT J.C., « Les hommes ont créé les dieux à leur image, dit-il : ils croient que les dieux sont nés avec un corps et des vêtements et qu'ils parlent comme nous. Les Ethiopiens disent que leurs dieux sont camus et noirs, les Thraces que les leurs ont les yeux bleus et les cheveux roux. Si les taureaux, les chevaux et les lions avaient su peindre, ils auraient représenté les dieux en bœufs, chevaux ou lions ! »
(Serge de Bruxelles / 24/10/04 - 18h11)


à YHWH, 24/10/04.
On parle aussi de L'Homme en parlant du genre humain et pourtant on y inclue aussi les femmes.
Comme je l'ai déjà écrit le machisme existe depuis la nuit des temps dans la plupart des sociètès, peut être est elle sécrétée automatiquement par les hormones males!? Quoi qu'il en soit, l'interprétation de l'idéee de Dieu que ce soit dans l'AT ou le NT (ou ailleurs) est machiste car la parole, l'écrit sont toujours dépendants du contexte de la socièté dans lequel il est écrit. Assurément, ce que l'on a fait dire à Dieu était bel et bien machiste dans l'AT. Mais était-ce bien la Parole de DIeu?... en tout cas cela ne peut remettre en cause la foi en Dieu et le message du Christ, en tout cas pour moi! merci
(Hervé / 26/10/04 - 12h28)


à Hervé: Dieu est masculin en tout cas, ça c'est sur!(le pere le fils...)
(YHWH / 24/10/04 - 14h36)


à Serge,

Vous avez une lecture de la Bible enfantine et naïve comme beaucoup de croyants et comme beaucoup d'incroyants, sincérement en êtes vous encore à vous demander si Dieu est roux, noir, jaune, avec les yeux bleus ou noisettes, à une barbe ou une moustache...??
(Hervé / 23/10/04 - 12h56)


5. Homme et Dieu, création divine ou anthropomorphique ?

a.) L'Homme, image de Dieu (vue des hommes)
b.) L'Homme, image de Dieu (vue de Dieu)

a.) Physique (i) ou Mental (ii) ou Qualitatif, Intrinsèque (iii)

(i) Physique : Dieu blanc ? cheveux roux ? Femme ou Homme (homme selon la bible ! Macho) ? Boutonneux ? Allergique ? Tactile ?
(ii) Mental : Egoïste ? Profiteur ? Incestueux ? Vindicatif ? Nationaliste ? Bête ? Retard mental ? Souriant ?
(iii) Qualitatif : Intelligent mais ignorant ? Entre fort et faible ? Mortel ? Immoral ?

i : Dieu rascard et Sexiste et Moche (selon les critères de beauté humains)
ii : Tu parles d'un Dieu (parfait moralement ?)
iii : Tu parles d'un Dieu

b.) Physique (i) ou Mental (ii) ou Qualitatif, Intrinsèque (iii)

(i) Physique : Transparent ? Invisible ?
(ii) Mental : toutes les qualités morales
(iii) Qualitatif : Omniscient ? Omnipotent ? Eternel ? Parfait moralement ?

i : ce n'est pas le cas (~)
ii et iii pourraient être contrecarré par : au Paradis, les Hommes étaient ainsi, cad bons, éternels, mais ils ont causé leur propre perte en mangeant la pomme…
Ils étaient donc omniscient (pourquoi aller à l'arbre ?), parfait moralement (comment résister à la première tentation ?). De plus, ils seraient donc parfaits. Mais si ils sont parfaits, ils sont comme Dieu. Seulement, « Pour être parfait, il faut être le seul à l'être » !

"Les hommes ont créé les dieux à leur image, dit-il : ils croient que les dieux sont nés avec un corps et des vêtements et qu'ils parlent comme nous. Les Ethiopiens disent que leurs dieux sont camus et noirs, les Thraces que les leurs ont les yeux bleus et les cheveux roux. Si les taureaux, les chevaux et les lions avaient su peindre, ils auraient représenté les dieux en bœufs, chevaux ou lions !"
Xénophane de Colophon (580 A.C. – 485 A.C.).

(Serge de Bruxelles / 21/10/04 - 19h33)


ce site est trop nul, vous êtes des m[X...X]
(annie / 21/10/04 - 16h31)


ce site est super ininteressant
(Anonyme / 21/10/04 - 14h42)


Je tiens à vous féliciter du contenu du site, les citations et références historiques sont passionnantes, j'aurais malgré tout quelques remarques a formuler:
- Un forum permettrait une meilleure interaction et une meilleure compréhension (je suis conscient des difficultés à modérer ce forum)
- L homéopathie comme croyance dangereuse: Le combat de la science contre la religion nous a appris à nous poser des questions plutôt que de refuser ou cataloguer ce que nous ne comprenons pas, pour moi, l'homéopathie a marché, c'est peut-être dû à l'effet placebo mais cela ne suffit pas à classer l'homéopathie comme dangereuse à mon sens (pas d'accoutumance)
- Votre page sur le port du voile semble opposer l'obscurantisme religieux (l'aliénation) à la lumière de la laïcité et des principes démocratiques que je considère comme de nouvelles religions : interdiction de propos anti-démocratiques, atrocités au nom de la démocratie (Gulf War 2, terreur parisienne, évènements de Gênes...). S'il me paraît important de combattre le fanatisme et l'aliénation sous toutes leurs formes, il me semble que rejeter la religion et prôner la laïcité n'aidera pas les gens à penser par eux-mêmes, en bref : Des dieux pour ceux qui en souhaitent, des maîtres pour ceux qui les acceptent, pour moi, ni Dieu, ni Maître !!!
(Apatride / 20/10/04 - 01h51)


Même si je en suis plus croyant, je ne peut que critiquer le fondement même de ce site
c bien facile de trouver des arguments à l'athéisme, de traiter les croyants de cons ou de ridicules manipulés par un lavage de cerveau. Je n'aurais pas la prétention de dire que c'est tout à fait faux, mais même si c'était vrai, un athée se doit au même titre qu'un croyant de respecter les croyances de chacun, d'appliquer un minimum de tolérance.
j'apprécie néanmoins cette interface permettant comme un forum de répondre en quelque sorte aux messages des uns et des autres, mais je persiste à croire qu'il n'y a pas de preuve de la non-existence de dieu pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de preuve de son existence
(Cardaghiola / 20/10/04 - 00h27)


Merci à Ambroosaac,
oui merci, car c'est bien de lui dont je parlais ; Michaël Neadow. Je trouve scandaleuse la persécution que subit ce monsieur parce qu'il est athée.
Les USA ; Pays des libertés ??
Hier, j'ai entendu dans un reportage un prêtre catholique américain qui soutenait Bush pour sa guerre en Irak! comme quoi il y a croyants et croyants!! alors amis athées ne faites pas d'amalgame et de génèralisation concernant ceux qui ont la foi. merci. tous ne sont pas aussi crétins...
(Hervé / 26/10/04 - 11h54)


L'athée américain dont parlait Hervé doit être Michael Newdow. Ce courageux personnage a décidé de traîner l'Etat Fédéral en justice car le serment d'allégeance au drapeau des Etat-Unis d'Amérique, prononcé chaque matin par sa fille à l'école, ne respecte pas le principe de séparation de l'église et de l'état pourtant consacré par la constitution. En substance : Je jure allégeance au drapeau des Etat-Unis d'Amérique … une seule nation unie devant Dieu, indivisible et garante de la justice et de la liberté pour tous. Ce serment d'allégeance avec référence à un créateur n'est pas en adéquation avec le type d'éducation qu'il souhaite apporter à sa fille.
La cour d'appel des états de l'ouest lui donna raison en déclarant inconstitutionnelle la référence à Dieu dans le « Pledge of Allegiance ».
A partir de ce moment sa vie devient un enfer ( j'ai osé... ) : lettres anonymes, appels téléphoniques, insultes, menaces de mort, agressions. Et l'état direz vous ? Les avocats du Président Bush ont alors saisi la Cour Suprême (qui commence ses sessions par que "dieu protège les Etat-Unis et son honorable cour" … ) qui a jugé la plainte non recevable au motif qu'au moment de la séparation du plaignant d'avec son épouse c'est elle qui a obtenu la garde de leur fille, et par la même la responsabilité de son éducation !!!!!
VIVE L'AMERIQUE, UNE NATION TOLERANTE SOUS LA BIENVEILLENCE DE DIEU !
Bien à vous.
(Ambroosaac / 24/10/04 - 16h02)


à Mécréant, EN EFFET POURQUOI NE PAS organiser une "athée pride"? en ce qui me concerne vous avez ma bénédiction. le fait de ne pas croire est un droit légitime garantit par les textes fonfamentaux...chacun est libre de croire en ce qui lui plait ; Dieu , Jésus , Khrishna, Muhammed, Tarzan, la Licorne bleu, le père Fouettard...
à ce sujet, j'aimerai pousser un coup de gueule en faveur de cet américain athée mais persécuté dont j'ai oublié le nom mais qui a de serieux problèmes à cause de croyants rétrogrades aux USA. En effet, cet homme se bat pour défendre ses idées laïques au pays de l'Oncle Sam, pays où le bigotisme est partout présent!!
pour ma part comme vous savez, je suis croyant et je m'étonne aussi que les athées du site n'aient pas encore défendu ce Monsieur contre l'horrible religion!
(Hervé / 23/10/04 - 13h13)


Pourquoi ne pas organiser une "athée pride" ? Il serait bon de montrer aux religieux que l'athéisme existe et que les athées sont fiers d'être ce qu'ils sont !
(mecreant75010@wanadoo.fr / 19/10/04 - 23h32)


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