Livre d'or et de cendres : octobre 2004 (page 1)

Livre d'or et de cendres

Octobre 2004, page 1

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A Athéisme et Hervé

Ouvrir un roman! Oui.
L'humanité depuis sa prise de conscience d'elle même n'a fait que cela. J'irai très loin dans le temps pour retrouver cet abord de la vie. Le façonnage des outils de pierre s'est perfectionné au fil du temps et une culture l'accompagnait. Le savoir ne pouvait que se transmettre, des sites, qu'on pourrait dire d'artisanat, se développaient. Tous ces braves gens ne devaient pas se regarder en chien de faïence et attendre que l'un deux reçoive un éclat dans l'oeil pour réagir. Avec le langage l'imaginaire a dû s'enrichir. Le monde, ne le concevons-nous pas au-travers cet imaginaire collectif et personnel? Voilà pourquoi la religion reste aussi vraie que l'art, la poésie, la littérature, le cinéma... et aussi nécessaire. Et qu'est-ce aussi les notions d'amour, de haine, de clan, de cité, de nation et autres qu'une vue subjective du monde?
A mon avis rien n'est vrai, rien n'est faux, tout interagit.
A nous de trouver la solution la mieux adaptée et la plus prudente.J'appelle aussi cette démarche le respect d'autrui
(Minus / 15/10/04 - 15h50)

à Minus (du 07/10/04) et à Gral, en fait, après réflexion, ce qui me pousse à écrire ici même, et puisque Gral nous fait l'"amitié" de quelques explications, est le fait (que je constate) que les athées tombent bien souvent dans le même piège de ceux qu'ils veulent combattent, à savoir ils reproduisent les mêmes erreurs de jugements et sont enclins aux mêmes passions dévorantes (le fait d'être certain de son bon droit, de détenir la vérité, et de bien souvent vouloir l'imposer, d'avoir un regard ironique ou narquois sur les croyances des autres...)qui fait s'opposer les communautés plutôt que de les réunir.
Cette attitude et cette façon de penser, je ne l'apprécie aucunement chez les croyants, ni chez les athées, mais pour moi les croyants sont encore plus coupables à mes yeux de ne pas respecter autrui surtout lorsque l'on se dit chrétien. Je préfère et de loin ce qui peut unir plutôt que de diviser. Vous me dites Minus que ma religion est une grande richesse, oui je vous crois et vous en remercie, de mon côté je ne cherche pas à critiquer l'athéisme, d'ordinaire il me laisse indifférent même, comme il interesse peu ceux qui ont la foi, néanmoins, je le respecte. J'apporte ici un peu de contradiction c'est tout loin des préjugés que je peux comprendre néanmoins selon l'histoire de chacun.
(Hervé / 11/10/04 - 15h45)

Si c'est irrationnel, c'est plutôt de la théologie, les livres sacrés étant une forme fiction littéraire.
Il me semble que la science cherche plutôt le comment des choses et qu'elle a renoncé à brûler les étapes en recherchant le pourquoi. La science n'a pas la prétention d'apporter des réponses aux questions que vous posez. La réponse, que vous appelez Dieu, étant innacessible à l'homme, il ne reste que les songes des prophètes ou les spéculations métaphysiques. C'est-à-dire baptiser Dieu ce que l'on ignore.
Cela dit, on vit très bien sans même se poser ces questions. Il y a tellement à faire sur Terre.
(atheisme.free.fr / 11/10/04 - 1h30)

métaphysique ; "où tout (et n'importe quoi) peut être imaginé".
"tout" : non!
"n'importe quoi" : non!.
Car il ne s'agit pas là du dernier film de Spielberg ou du dernier roman de Philip K. Dick. mais de croyances multimillinaires et révélées à l'humanité par des hommes divinement inspirés que l'on appelle prophètes, ces croyances ont également des supports; livres dits "Saints" datant eux aussi de plusieurs millènaires, ces affirmations reposent sur une argumentation irrationnelle sans doute, mais l'univers en son entier me semble irrationnel...
l'homme de tout temps et depuis les origines les plus reculées a pressentit l'existence de quelquechose le dépassant, de transcendant à l'entendement humain, il l'a expliqué au travers des religions et essaie de l'expliquer aujourd'hui par le biais de la science, mais les réponses restent toujours insuffisantes et nous démontre s'il en est besoin la somme de notre ignorance.
"Les physiciens ont déterminés des lois fondamentales"; mais cela n'explique rien Minus, je prends note que leur travail se limite au constat et à l'explication mais pourquoi ces lois et pas d'autres et pourquoi seulement quatre et pas six ou quinze. Qu'y a t'il avant le big bang? "la biologie décrit le vivant" c'est tout?, d'où vient la vie? pourra t'on la recréer dans un laboratoire? il faut bien vérifier et démontrer ses théories, non? l'étude en laboratoire n'est elle pas l'apanage des scientifiques? la science n'a qu'un seul objectif démontrer et expliquer l'irrationnel, le rationnel on le connait! Naguère, il fallait démontrer que la terre tourne autour du soleil et non l'inverse... cette affirmation était une croyance irrationnelle pour l'époque! le but de la science est d'expliquer l'univers et l'origine et le pourquoi de la vie.

(Hervé / 11/10/04 - 11h27)

Prenez donc un bon roman si cela vous chante, cela ne changera rien et n'appuiera aucunement vos thèses. Vous êtes comme ce bourgeois gentilhomme qui faisait de la prose sans le savoir, vous faites de la métaphysique sans le dire ou plutôt est ce "la science expliquée à mon neveu"?. Vous cherchez une explication rationnelle dans la science pour conforter votre image d'homme libérée des religions obsolètes et d'un autre temps, homme intelligent, moderne... mais vous ne trouvez que questionnements, théories et thèses! J'attends des scientifiques des démonstrations irréfutables des questions concernant la naissance de l'univers et de la vie, pas des hypothèses!!! c'est bien ce que vous demandez aux croyants concernant l'existence de Dieu ou de Jésus, non? je veux des preuves et non des réponses du genre ; "la science finira par expliquer tout cela un jour...". Il n'y a plus de métaphysique aujourd'hui, il n'y a que la science qui pose des questions et Dieu qui y répond!
(Hervé / 11/10/04 - 10h44)

On entre, avec cet autre référentiel, dans le domaine de la métaphysique, où tout (et n'importe quoi) peut-être imaginé. Autant prendre un bon roman.
(atheisme.free.fr / 07/09/04 - 21h14)

A hervé

La science, à mon avis, explique dans le sens qu'elle décrit le réel, qu'elle rend compréhensible ce qui est obscur. Elle possède une limite qui est le référentiel dans lequel elle évolue; c'est à dire l'univers. Cet univers est fini et en expension à ce qui semblerait. Au-delà, ce dans quoi nous nous étendons, se trouve l'inconnu si ce terme peut avoir ici un sens. Les physiciens ont déterminé des lois fondamentales qu'ils essaient d'unifier.La biologie a aussi ses règles qui décrivent le vivant. Essayer de trouver le divin par la science me semble inappropié. La science est par essence doute permanent et ne s'occupe que de ce qui est de son domaine, c'est à dire l'observable. Peut-être y a-t-il un autre référentiel qui est le divin? Hypothèse à ne pas balayer car n'étant pas descriptible par la science. La notion de divin est un fait concret qui comme tout fait ammène à l'interrogation.
Votre croyance, à mon avis, est une grande richesse au même titre que la non croyance de l'athée. Chaque tendance amène à un développement de la pensée qu'il est utile de confronter dans le respect de l'autre
(Minus / 07/10/04 - 19h50)

A Ambroosaac

Tout a fait d'accord avec vous pour compter sur l'homme. Mais sur les être humains dans leur multiplicité de conception qui est une richesse colossale. La variété du monde vivant semble infinie ce qui lui a permis de s'adapter aux milieux les plus difficiles.
(Minus / 07/10/04 - 18h34)

A homo Sapiens Sapiens
Je n'aurais pas vu de moquerie dans votre pseudo mais j'apprécie la précaution que vous avez prise.
Je voulais simplement dire dans mon évocation de la mécanique quantique et de la théorie des cordes que la science peut avoir un aspect très étonnant qui a le charme de la découverte d'un monde nouveau.
Je n'y vois pas la marque d'une main divine mais la description d'un univers étonnant.
Ma première partie insiste sur l'aspect fonctionnel du sentiment religieux et sur sa corrélation avec l'évolution du cerveau humain. Ceci ne peut pas être anodin et correspond à une réalité concrète au même titre que le pouvoir, l'amour, la poésie etc...
Tout ceci me pousse à la plus grande prudence et me convainc que la croyance ou non en une divinité est affaire de conviction personnelle dont le respect est fondamental car constitutive de l'Homme. L'aspect social des religions rejoint les conséquences des conceptions humaines qui peuvent amener le pire comme le meilleur. Il n'est qu'à voir les utilisations de la notion de richesse qui peut ammener au partage comme le plus souvent à la domination ou l'anéantissement de l'autre.
(Minus / 07/10/04 - 18h24)

à Homo Sapiens Sapiens et à Minus,
C'est Laplace (à vérifier) qui a dit le hasard est la somme de notre ignorance. La science n'explique pas tout et ne peut tout expliquer, que ce soit en biologie ou en astrophysique de nombreux mystères restent et demeureront entier, je ne crois pas à la science pouvant tout expliquer. Les savants sont incapables de nous expliquer la naissance de l'univers ou de créer la vie dans le plus moderne des laboratoires. Pour l'astrophysique, je suis certain qu'un Hubert Reeves serait de cet avis, nous ne sommes qu'à gratter la surface... Le hasard n'explique pas grand chose et il n'y a pas de cause sans effet et pas d'effets sans cause.
Le "Fiat Lux" de la Bible n'est peut-être pas très scientifique, mais c'est la seule réponse qui ME semble être exacte, et si c'est une construction humaine elle me semble divinement inspirée! La science moderne n'ait aucunement capable de réfuter ce fiat lux, allons nous toucher le doigt de Dieu?, derrière la formule se cache sans doute une vérité que l'homme devine mais que sa raison tend aujourd'hui à rejeter.
(Hervé / 05/10/04 - 15h41)

A minus
L'existence n'est ni charmante, ni merveilleuse comme vous le dites si bien.
Il est vrai que la religion peu servir à rassurer, mais franchement l'humanité ne peut-elle pas se prendre en charge . Comptons sur l'homme au lieu d'implorer des chimères.

Et pour information je n'ai jamais rien compris à la théorie des cordes dans ses diverses dimensions mais cela ne m'empêche pas de dormir heureusement...
Bien à vous
(Ambroosaac / 05/10/04 - 00h25)

"Un électron en 2 endroits différents". "La théorie des cordes à 15 dimensions".
Ces problèmes sont juste une question de physique statistique et de description mathématique : la vulgarisation scientifique a tentée de les expliquer de manière imagée. Et voila que ce volontarisme se retourne contre elle. Désolé mais il n'y a rien de divin dans tout cela.
Mais au contraire excessivement de travail critique et une somme incroyable de calculs. De quoi rebuter toute croyance béate.

PS : mon pseudo est antérieur à votre message, n'y voyez aucune moquerie.
(homo Sapiens Sapiens / 04/10/04 - 20h16)

j'ai eu beaucoup de plaisir à découvrir qui vous êtes et je vous remercie de cette présentation.

Je reviens sur ce que je vous ai écrit. Votre réponse met l'accent sur la peur devant un environnement dangereux et incontrôlable. Je ne puis partager cette approche qui ne traduit à mon avis que nos sentiment d'homme actuel et non moderne comme j'allai l'écrire; l'homme moderne est apparu avec Homo sapiens sapiens. Ces personnes possédaient un cerveau en tout identique au nôtre. Leur environnement étaient profondémment différent de celui que nous connaissons et bien sûr familier. L'angoisse que nous éprouverions devant cet univers ne pouvait pas être la leur.

Des comportements altruistes sont connus chez l'Homme de Néenderthal avec notament la prise en charge de blessés ou de maldes graves telle une personne dont le bassin avait été brisé et qui a survécu malgré un paralysie des membres inférieurs. Ces hominidés ont procédé à des inhumations et commencé a développer un sens artistique.
Je trouve assez extraordinaire que ces deux fonctions soient apparues de façon concomitante. Ces deux fonctions ne sont pas, à mon sens, une protection contre un monde dangereux mais une appropriation du réel.

C'est pourquoi je pense qu'il est dangereux de vouloir supprimer le religieux qui a son utilité dans le fonctionnement de l'être humain. S'il doit disparaître cela se fera en temps voulu quand les conditions l'imposeront. Je raisonne ici dans un cadre d'évolution biologique où notre liberté n'est qu'une illusion charmante. Certain scientifiques des neuro-sciences avancent qu'elle se résumerait à pouvoir peut être dire non. L'état des choses devrait évoluer selon son mécanisme qui comprend bien entendu notre intelligence avec les conséquences qu'elle a sur la planète.
Pas très amusante la vue objective de l'homme; des mécanismes qui s'imbriquent. Heureusement que la mécanique quantique met un peu de fantaisie dans tout ça.Un électron qui se trouve en deux endroits différents au même instant, voilà qui est rafraîchissant et nous sort de notre déterminisme un peu trop brutal.
Je ne parle pas de la théorie des cordes qui, si j'ai bien compris, travaille dans quinze dimensions.Notre espace temps devient tout à coup bien étroit. Alors, le réel qu'est ce que c'est? Car cette physique de l'infiniment petit nous décrit notre substance.
La lecture du monde par cet outil fabuleux qu'est la science m'enchante et me rend très humble. L'interprétation existentielle m'appartient ou paraît m'appartenir.
Un dieu ou pas un dieu, bien malin qui pourraît y répondre.
Peut être nous fera-t-il le coup de la matière noire qui compose 80% de l'univers et qu'on ne peut mettre en évidence. Assez farfelue comme histoire mais tout à fait vraie.

Au plaisir de vous lire.
(Minus / 02/10/04 - 21h59)

Le Père Noël existe, c'est une évidence incontestable... pour les enfants qui y croient.
(atheisme.free.fr / 05/10/04 - 20h30)

à Mic,
Oui "Dieu existe! d'ailleurs je l'ai rencontré", Frossard s'exprime ainsi, lui qui a été élevé comme un athée est devenu catholique romain. A t'il été pris soudainement d'une fièvre?, d'une espèce de "maladie", ses peurs ancestrales, ses angoisses d'homme devant l'inconnu ont-elles refait surfaces? en tout cas, il a gardé cette foi toute sa vie, lui un ancien athée.
Mic, tu parles d'"évidence incontestable", c'est uniquement parce que tu as la foi, n'est ce pas? L'athée dit tout le contraire : Dieu n'existe pas! Je suis d'accord avec toi "Dieu existe, c'est une évidence incontestable...!" pour celui qui a la foi.
(Hervé / 05/10/04 - 12h10)

Dieu existe, c'est une évidence incontestable ...!
(Mic / 02/10/04 - 19h21)

à Anonyme,
Oui c'est très drôle cette boutade d'un humoriste dont j'ai oublié le nom.
Pour ma part, je ne cautionne pas les commandos anti-avortement, c'est le fait d'intégristes. Il me semble évident qu'une personne non catholique a le droit (de toute façon c'est un droit!)de procéder à un avortement si elle le souhaite, nier ce droit, c'est se mettre hors la loi.
Ne pas avorter, vivre de chasteté (...) sont des règles de vie qui ne concernent que les catholiques, chacun est libre de ne pas suivre ces recommandations (ouf dira l'athée!) selon ses croyances. La règle de tolérance la plus élémentaire est de respecter les choix de ceux qui n'ont pas fait le choix de suivre l'enseignement de la religion catholique.
(Hervé / 05/10/04 - 12h21)

Considérer l'avortement comme un geste criminel revient, si l'on pousse plus loin la réflexion, à considérer une branlette comme un génocide.
(Anonyme / 02/10/04 - 16h18)

Pour Hervé qui me taxe de généralisation:
LIS MOI!!!
j'ai dit "beaucoup de chrétiens"
En voulant m'infirmer tu me confirmes...
Ce que je dis, c'est que de nombreux chretiens, très souvent, se parent de leur idéal d'amour du prochain et ne sont pas plus moraux que d'autres.
(YHWH / 10/10/04 - 02h31)

à YHWH,
"l'amour du prochain" un argument pour évangéliser?
la perfection est elle de ce monde? ; un athée sur ce site a répondu par la négative, je le crois bien volontier. On le sait ; l'homme n'est pas parfait, voilà pourquoi l'indulgence envers les hommes et la force du pardon sera toujours d'actualité.
Croyant ou non croyant, nous sommes avant tout des hommes souvent faibles, laches et orgueilleux etc il est bien sur inutile de souscrire à une religion pour être meilleur. Vous avez raison, celui qui se dit chrétien et n'applique pas l'enseignement du Christ n'est pas un véritable chrétien et l'histoire nous montre qu'ils sont légions tous ces faux dévots hypocrites, d'ailleurs le Christ lui même les a montré du doigt! ; celui qui connait ma parole et ne l'applique pas... (je ne me souviens plus des termes exacts)... n'est sans doute pas un chrétien, je dirais!
"aimez vous les uns les autres" et "pardonnez à ceux qui vous ont offensés" tels sont les nouveaux commandements à suivre pour celui qui se dit être chrétien! Je suis d'accord avec vous, les chrétiens doivent être très peu nombreux... mais je vous assure que certains appliquent ce message d'amour, en doutez vous vraiment? Ainsi lorsque vous généralisez, vous commettez une erreur. Que vous soyez athée, je le respecte tout à fait et c'est votre droit le plus légitime. Ne pas croire en Dieu est une chose respectable , affirmez cependant que les chrétiens sont tous de faux dévots hypocrites et moralisateurs n'engagent que vous. Cette affirmation est exagérée, n'est ce pas? Pour ma part, je me garderai bien d'affirmer que tous les athées sont des suppots de satan, ce n'est pas le cas.
(Hervé / 05/10/04 - 11h52)

L'amour du prochain, beaucoup de chretiens se servent de cet argument, mais les chrétiens sont rarement plus moraux (ni moins d'ailleurs) que les autres.
Beaucoup parlent de moral, très peu y souscrivent vraiment.
La morale est basée sur l'image de soi de toute façon!
(YHWH / 01/10/04 - 19h29)

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