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La laïcité peut elle être remise en cause en France ?
(isa / 27/02/06 - 15:14)
à isa / 27/02/06 - 15:14
"La laïcité peut elle être remise en cause en France ?"
Pourquoi pas ?
(Cyrille / 28/02/06 - 10:27)
à (Cyrille / 28/02/06 - 10:27)
"La laïcité peut elle être remise en cause en France ?"
Pourquoi pas ?"
Oui pourquoi pas, un athéisme d'état par exemple, l'athéisme enseigné dans les écoles comme doctrine d'état, et toutes les religions interdites.
Oui pourquoi pas .... :p
(janus / 01/03/06 - 10:33)
à Cyrille / 28/02/06 - 10:27
Je te rapelle que la laïcité n'est pas une religion, ni une anti-religion. C'est la possibilité d'en avoir une ou de ne pas en avoir et surtout, de n'être inquiété par personne pour son choix.
Si on renonce à la laïcité, il faudra choisir : religion pour tous, ou athéisme pour tous.
Je sens bien ou va ta préférence. Tu imagines ou va la mienne.
Ce sera la guerre permanente.
La laïcité est gage de paix : c'est une idée qui me va comme un gant.
On dirai que toi non. Mais qui s'en étonnera ?
(Soye / 01/03/06 - 21:38)
à Soye / 01/03/06 - 21:38
La laïcité est gage de paix ?
non:
La laïcité est gage de schizophrénie.. car c'est n'affirmer aucune conviction. Donc si l'on a des convictions, on doit les cacher dès qu'on est avec d'autres personnes dans un lieu public.
Demander à ne pas avoir de signes ostensibles montrant ses convictions, c'est comme demander à un homme de retirer sa bague de mariage lorsqu'il va au boulot ! Il aime sa femme, il porte un témoignage de cet amour, il le défend (cet amour) quand on en dit du mal. C'est pareil pour Dieu..
La laïcité est un principe pervers de plus qui diabolise l'Eglise (et d'autre confessions) en faisant passer le moindre témoignage en sa faveur pour un viol de la loi et un harcèlement moral des consciences neutres.. et vides.. bien souvent !
principe de paix ? laisse moi rire, je suis toujours estomaqué de voir l'arrogance et la méchanceté des personnes dans les trains et métros que je prend tous les jours.. un individualisme exacerbé qui fait voir toute autre personne comme un ennemi !
Principe à la con qui oblige à faire un beau sourire hypocrite quand on est pas d'accord parce que on sait au fond de soi que la vérité est unique et donc que l'un ou l'autre à tort ou raison, mais pas les deux ! Seulement, cette loi nous bloque et fait passer ceux qui sont plus hardis pour des violeurs de conscience !
Oui, la paix est bien là, mais seulement en surface, pas dans les coeurs...parce que LA LAÏCITE, C'EST L'HYPOCRISIE à GRANDE ECHELLE.
la laïcité c'est aussi le regne du flou, de l'à peu près, dans le domaine des questions les plus importantes de la vie humaine.. surtout aucune réponse n'est affirmé, toutes les infos, vraies ou fausses sont mélangées, on fait picorer les gens (et surtout les enfants des écoles laïques) au hasard de façon à ce qu'il n'aient pas d'opinion ou alors une opinion vite faite basée sur une culture desorientée, anarchique..
Du coup, aucune conviction, aucun axe de direction.. rien pour se repérer ! Les gens (surtout les jeunes) sont pommés ! et le meilleur moyen pour eux de lutter contre ce sentiment de néant, c'est de s'éclater et surtout de s'interdire de chercher plus loin ! Heureusement la pub et ce qu'elle propose y aide beaucoup !! :-)
Tu crois vraiment que cela forme des esprits structurés ? solides ? fiers de ce qu'ils pensent ! non. Et je constate cela depuis le lycée.. des amis qui me descendent parce que j'ai des convictions, parce que j'affirme quelque chose.. eux n'ont rien à m'opposer, rien ! Ils se marrent parce que sans rien ils se sentent libres ! Alors que la liberté s'obtient en connaissant la vérité.. principe philosophique de base !
donc vive la laïcité ! :-P
merci la laïcité !!!
(Cyrille / 02/03/06 - 19:01)
à Cyrille / 02/03/06 - 19:01
Je ne crois pas que tu aies bien saisie la laïcité. Enfin tes propos me rassure quand même car je n'arrivais pas à comprendre qu'on soit contre la laicité : celle ci garantie la liberté de culte, puisque la liberté de culte est une liberté d'expression et d'opinion. Apres, tu connais le dicton: la liberté d'un individu s'arrete ou commence celles des autres. Personnellement, et c'est comme ça que j'envisage la laicité, je ne suis pas contre le fait que quelqu'un montre son appartenance religieuse, puisque justement, la laicité doit garantir la liberté de conviction, et tant que ces convictions ne rentrent pas en conflit avec la liberté des autres, je ne vois personnellement aucun probleme. On connaît tous l'affaire du voile. Et cette affaire résume à elle seule la bêtise humaine: d'un coté, des gens se disent scandalisés par le port du voile (je ne vois vraiment pas en quoi ça les gènes, et ce n'est pas leur problème), et d'un autre certaines musulmanes portent le voile non pas par conviction (attention j'ai bien dit certaines je ne fais pas d'amalgame) mais par provocation. D'ailleurs beaucoup de bons musulmans qui ont étudié le coran m'ont dit que le port du voile n'était pas imposé par le coran. J'en conclus que certaines porteuses de voile ne sont pas de bonnes musulmanes, et leur démarche est donc ridicule. Mais enfin, personnellement, ça me dérange pas, tant qu'on me laisse en paix, je laisse les autres en paix, et je crois que c'est ça le vrai principe de la laïcité, et j'espère que tu seras d'accord avec cette vision de voir les choses. Je crois que tu avais confondu la laïcité avec un régime athée : un régime athée ne serait pas laïque!
(JuanJuan / 03/03/06 - 19:46)
Avant de critiquer la laïcité, le petit lobotomisé ferait bien d'étudier la constitution de la république française, et surtout de lire l'étude philosophique d'Henri Pena Ruiz, "Dieu et Marianne".
Comme toujours, il n'a rien compris.
(André Burger. / 03/03/06 - 21:28)
à (Cyrille / 02/03/06 - 19:01)
je sais pas de quoi tu parles, mais en tout cas tu ne parles pas de la laÏcité, sauf peut être, encore et toujours la vision cléricale qui regrette de ne pas avoir toutes les têtes blondes sous son contrôle. Il y a des choses qui n'ont rien à voir avec la laïcité dans ce que tu dis, et que tu peux retrouver dans des pays non laïques, la différence c'est qu'un opinion religieuse est privilégiée sur toute autre opinion voire imposée dans l'enseignement.
LA laïcité c'est la séparation de la société et des religions, en remettant les religions à leur place, c'est à dire dans les lieux de culte, et chez les gens qui le veulent bien.
En dehors de ça, dans le milieu public, tout le monde est à égalité. Et oui c'est bien le seul moyen d'apaiser les conflits quand les religions ne veulent pas refoutre les pieds dans le domaine public. Faut il te rappeler qu'avant la révolution et donc la première séparation de l'Eglise et de l'Etat, toute opinion autre catholique était discriminée, voire étaient réprimée car il n'y avait pas de séparation de l'Eglise et de l'Etat. La laïcité c'est le seul cadre qui respecte la déclaration comme quoi toute les Hommes sont égaux quelle que soit leur opinion religieuse.
(janus / 03/03/06 - 22:54)
Je ne sais pas ce qu'est la laïcité ; si c'est dire que tout se vaut et que ce préambule est indispensable pour vivre ensemble, c'est s'interdire toute recherche de vérité et cela s'appelle la dictature du relativisme. Et pire, cela permet tout. Dans de nombreuses sourates, le coran appelle à violenter ou tuer ; dois-je au nom de la laïcité être neutre par rapport à ça ? Si oui, si tout se vaut, irions-nous jusqu'à dire que hitler n'avait comme seul tort d'avoir perdu la guerre ? Quelle horreur !
Et si c'est imposer à tous un mode de vie light interdisant aux convictions de s'exprimer publiquement sauf celles juger politiquement correctes (et d'ailleurs en grandes parties chrétiennes), il faut au moins alors justifier cette hégémonie morale (sur quelles valeurs ? dure question, surtout pour ceux qui pensent que l'homme n'est qu'un truc sorti du hasard ; les droits de l'homme signé par Louis XVI ;) ?!)
Le problème, c'est qu'en termes de légitimité, la laïcité a les mains autant poisseuse du sang des innocents que le clavier d'André est poisseux d'amour à cause de moi ;) et la violence délégitimise (violence logiquement fruit du relativisme). P.S. : A lire : Quand les chrétiens étaient hors la loi de Sévillia.
@ + pour parler des miracles (qui respectent votre liberté, y compris de les nier A PRIORI) et de toutes les chaînes qu'un esprit peut se mettre, en bonne foi, ou par peur de la liberté reçue de Dieu :)
Que cela ne nous empêche pas d'aimer, et toujours plus :) Chouette !
(Fran6 / 04/03/06 - 11:04)
à Soye / 03/03/06 - 22:56
Tout ne se mélange pas dans ma tête, cependant, je fais une nette dictinction entre laïcité et laïcisme, la laïcté qui voudrait que l'Etat s'occupe des choses temporelles, materielles, de l'organisation concrète de la société, je ne la rejete pas, puisque même le Pape en parle comme d'une bonne chose, mais je rejète le laïcisme qui veux qu'aucune opinion ou conviction ne soit affiché des les lieux publics, qui rejète purement et simplement l'expression libre de la religion.
ce laïcisme est en vigeur au nom de la laïcité aujourd'hui.
La laïcité (laïcisme) ne remet pas la religion à sa place parce que la place de la religion doit être la première car elle répond aux enjeux d'éternité de l'homme, les apports de la religion sont beaucoup plus importants que ceux de l'Etat car ses rêgles ne sont valables que sur pour la vie terrestre.. alors que celles de la religion valent pour l'Eternité !
l'Etat nie la religion aujourd'hui, la relège au statut d'option facultative.. il la permet, mais ne la favorise pas du tout.
le neutralité de l'Etats est coupable.. elle lui permet de faire tout ce qu'il veut et on ne peut pas le condamner ! un pas et on est dans la dictature !
(Cyrille / 04/03/06 - 11:32)
à Fran6 / 04/03/06 - 11:04
Tu reproches à la laicité d'un coté d'avoir une opinion neutre sur certaines positions religieuses qui te déplaisent (à raison) puis tu lui reproches de dictée la marche à suivre. Tu hésite donc a lui reprocher d'etre un régime laxiste ou dictatorial: un peu paradoxal tout de meme, mais bon...
Et tu prétends qu'en terme de légitimité la laicité a les mains poisseuses de sang??
A quoi je te répondrais qu'un état ayant les mains poisseuses de sang d'innnocent n'est pas un état laique (que tu n'as visiblement pas compris ce qu'était la laicité, que par contre les états religieux (ou memes athées pour te montrer ma bonne foi) ont eux les mains poisseuses de sang d'innocents, et tu ne peux pas prétendre le contraire.
Comment définir la laicité, pour qu'elle ne tombe pas dans l'extreme des deux définitions que tu lui attribues ?? Tout simplement en disant que la laicité doit garantir la liberté de chacun, tout en précisant que la liberté des uns s'arretent ou commencent celles des autres.
Il n'y a comme ça aucune ambiguité, les choses sont limpides, memes si bien sur, passer de la théorie a la pratique n'est jamais simple, mais ça, personne ne prétend le contraire.
(juan-juan / 05/03/06 - 10:28)
Cher Fran6
La laïcité est, à mon sens, un principe simple qui nous aide à vivre ensemble, principe qui énonce juste que les eglises, quelles qu'elles soient, sont séparées de l'Etat, que les lois religieuses ne concernent que les pratiquants et que les lois de la république que promulguent la representation nationale prévalent toujours.
Ainsi si le Coran appelle à la violence, si la Bible autorise l'esclavage etc... cela n'est pas permis par la loi et donc interdit, quoiqu'en dise ces livres qui ne sont sacrés que pour ceux qui les considèrent comme tel.
(Oreste / 05/03/06 - 18:22)
aux "6" anti-laïques
Quand est ce que ça finira ces délires sur la laïcité?
La laïcité c'est l'indépendance de l'Etat et de la société de toute religion particulière, c'est l'égalité de toutes les opinions religieuses , donc les non religieuses aussi (ça vous gêne apparemment ça) et la liberté de religion dans l'espace privé, le pouvoir politique ne doit pas s'immiscer dans les affaires des religions en échange les religions n'empiète pas sur l'espace public qui est aussi celui de ceux qui n'appartiennent pas à ces religions.
Rien ne t'empêche de trouver ta vérité, justement l'Etat s'abstient de dire où est la vérité donc tu as toute la liberté de la trouver, ce serait le contraire qui empêcherait vraiment de trouver la vérité, c'est à dire à partir du moment où une où plusieurs religions disent à la société où se trouve la vérité.
Ca n'interdit pas l'expression des opinions sauf pour les personnes qui représentent la société dans leur ensemble et donc ceux qui ne partagent pas leur point de vue aussi.
Fran6 réveilles toi, où as tu vu qu'il était interdit de critiquer le coran ou hitler, il y a des livres sur ces sujets, et des gens se permettent de le dire dans les médias courants comme la télévision.
On dirait que vous vivez dans un monde différent de celui dans lequel on est. C'est lassant de lire des contre vérités.
Quand à 6rile, je penses que ce n'est pas la peine d'aller plus loin, tu es vraiment contre la laïcité car pour toi le seul système qui te convient c'est le cléricalisme , pour le privilège des religions , c'est à dire où l'Eglise donne le LA à la société, donc tu es contre l'égalité de toutes les convictions religieuses et pour les privilèges des religions, il n'a pas à privilégier la religion puisque toutes les religions sont égales ainsi que les opinions non croyantes.
La laïcité remet bien la religion à sa place, c'est à dire celui de la conviction personnelle, si les gens veulent se rassembler pour exprimer ces convictions dans des lieux fait pour c'est leur liberté, ce n'est pas à une religion à dire à la société ce qu'elle doit penser notamment à ceux qui ne partagent pas ses idées, on a vu depuis 2000 ans ce que ça a donné.
Il n'y a pas de laïcité et de laïcisme, il n'y a que la laïcité, ta chère Eglise chérie n'a pas plus de droit que les autres convictions ou religions dans l'espace public que ce soit à l'école , dans le milieu politique, ou dans la rue. C'est ce qui garantie la paix religieuse, d'ailleurs il suffit de voir que chaque fois que les religions essayent d'empiéter sur l'espace public, il y a des tensions dans la société.
Le seul problème, fran6, c'est que tu le rêves le sang sur les mains de la laïcité, alors qu'elle a permis d'apaiser le climat lié aux religions depuis 100 ans. Finis les affrontement sanglants entre cathos et protestants, finis les répressions contre les juifs avec l'assentiment de l'état ... Vichy? hum la laïcité n'était pas vraiment au goût du jour à cette époque, puisque abolie.
PS : lol le coup de louis XVI et des droits de l'homme alors que quelques temps plus tot il voulait envoyer l'armée sur ceux qui contestaient son pouvoir royal divin.
(janus / 05/03/06 - 21:34)
la laïcité, c'est :
"Rendez à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César". Le problème, c'est que les laïcards sous-entendent : "Mais tout est à César".
C'est là que se situe le problème.
(Cyrille / 06/03/06 - 09:17)
Salut Oreste, merci pour ta réponse.
Ok, mais dans 10 ans 50 % des naissances aux Pays-Bas seront musulmanes, alors... la représentation nationale prévaudra et la laicité disparaitra. Je te dis cela parce que cela illustre que la laïcité ne va pas de soi, et qu'elle a besoin de bases (ces bases chrétiennes qui maintenant nous faisant défaut nous montre combien l'Europe vacille...)
Merci aussi à juan juan, mais même remarque que ci-dessus : face à une idéologie qui nie ta liberté (c'est sa liberté) la laicité ne peut pas ne pas changer de visage (ou disparaitre) En tout cas, elle ne peut être un absolu (et dire que par définition elle a les mains propres est historiquement faux et tautologique ;) !)
@ + et bon début de semaine !
(Fran6 / 06/03/06 - 21:55)
Cher Soye / 06/03/06 - 22:25,
Tu oublies une chose, ce site est un lieu privé, internet est propice à ces débats, mais essaye de répendre, de faire de la pub pour des idées de ce genre (athées ou croyantes) dans un lieu public et on en reparlera, je me suis encore fais clouer le bec il y a pas quinze jours parce que je voulais mettre une affiche pour un cycle de conférences et sur l'affiche il y avais le sigle KTO !
on m'as dit "non désolé, on est dans un établissement laïcque.. refusé"
Tu remarqueras qu'en mettant l'affiche je n'obligeai personne à aller aux conférences !!
voilà ce que je reproche au laïcisme. conscience libre, mais mais seulement sur certains sujets ! on pense ce qu'on veux, mais surtout on ne le dit pas !
on est libre, mais seulement chez soi !! c'est énorme !
Ha c'est sûr, on peut demander à faire des conférences engagées dans des lieux publics, mais la loi de laïcité donne tout les droits pour se faire fermer la geule en toute légalité.. et elle donne tout les droits pour répendre des erreurs, apprendre des bétises aux gens.
le vrai et le faux sont sur le même plan ! c'est odieux !
La république n'assure pas ma liberté de conscience dans la mesure ou ma conscience me demande du diffuser la vérité autour de moi et de ne pas la garder égoïstement !
(Cyrille / 07/03/06 - 10:46)
à Fran6 / 06/03/06 - 21:55
Comme je l'ai déja dit, dans le cadre de la laicité telle que je la conçois, et que beaucoup de gens la conçoivent, une idéologie n'aurait pas la liberté de nier la liberté des autres, contrairement à ce que tu dis, car en fin de compte cette liberté est la seule que n'autorise pas la laicité. Tout est dans la phrase: "la liberté des uns s'arrêtent ou commencent celles des autres". Bon ok c'est pas facile de mettre ceci en pratique, mais ce n'est quand meme pas si dur que ça à comprendre??!!
Et pour mon "erreur historique", j'étais conscient que je n'avais pas assez précisé le fond de ma pensée, donc je vais le développer d'avantage. Ce que je voulais dire, c'est que meme si des états se disant laiques (c'est à dire l'égalité des religions), ont commis des massacres, ce n'était pas au nom de la laicité. Un état peut en effet précher la liberté religieuse, mais en meme temps enlever d'autres libertés (par exemple liberté politique). C'est pour ça que le notion de laicité n'a vraiment de sens que si elle est associer à la démocratie. Je te défie de me trouver un crime commis au nom de la laicité telle que je la conçoit (mis à part en cas de légitime défence, un état laique a quand meme le droit de se battre pour préserver ses libertés et la liberté d'autres états).
(Juan-Juan / 07/03/06 - 13:17)
Sur la laïcité
L'état est laïque et doit l'être. Et ce, pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, l'égalité d'accès aux services de l'état doit être parfaite (et malheureusement, à ce sujet là, il y a encore des efforts à faire).
Ensuite, comme il n'est pas établi dans l'absolu qu'il y ait une religion qui soit plus dans le vrai que d'autres (et cela restera tel quel, c'est bien comme ca). Il est donc impossible de favoriser une religion par rapport à une autre (ce qu'aimerait faire pourtantr certains prosélytes).
Enfin, il fait respecter que certains n'aient PAS de religion. Et en considérant une religion comme meilleure que les autres, l'athéisme ne pourrai jamais exister.
Tout ceci est une réalité des choses. Tout ceci est une forme de la société, non pas une opinion.
Pour finir, je dirai que je suis d'accord avec le fait que l'état soit laïque sans toutefois l'être moi-même. Je ne suis pas laïque dans le sens où je suis un "bouffeur de curés", un "mécréant", un "blasphémateur", et que ma vie durant je condamnerai les religions pour leur obscurantisme et leur fascisme inhérant.
L'état est laïque? Parfait! il est donc censé tolérer AUSSI l'anticléricalisme.
A bon entendeur...
(le mécréant / 07/03/06 - 21:49)
à (Cyrille / 06/03/06 - 09:17)
non le problème c'est qu'il y a des croyants qui n'admettent pas que les idées non croyantes soient à égalité avec les idées religieuses et donc que les religions ne disposent d'aucun privilège dans la société. La laïcité c'est la fin des privilèges du religieux sur le non religieux, c'est l'indépendance de l'Etat par rapport à toutes les religions, et l'indépendance des religions vis à vis de l'Etat. C'est la fin du dictact des religions sur la société civile dans son ensemble. Maintenant, les religions dictent les choses à ceux qui veulent les entendre, et non à toutes les les institutions de la société. C'est ça la laïcité.
La laïcité version Vatican, ce n'est pas de la laïcité, il a longtemps été contre, et il ne l'a pas inventé, au contraire, il a toujours freiné ce qui pouvait amener à la laïcité dans les société européennes.
Et pour se répéter une nième fois, la preuve c'est sa réaction à la décision du gouvernement espagnol de retirer à l'Eglise le privilège d'imposer son enseignement à sa façon, son discours religieux à tous les élèves.
(janus / 08/03/06 - 01:23)
à janus / 08/03/06 - 01:23
le problème des laïcards, c'est qu'ils ne comprennent même plus ce que c'est que d'avoir des convictions, parce que le laïcisme leur en a enlever le gout ! ils ne croient en rien, ne se battent pour rien, si ce n'est pour affirmer que rien est vrai et que toute les opinions se valent.
(Cyrille / 08/03/06 - 08:59)
à le mécréant / 07/03/06 - 21:49
"L'état est laïque ? Parfait! il est donc censé tolérer AUSSI l'anticléricalisme."
donc il tolère tout et son contraire, donc il tolère la guerre? Non ! il fait tout pour la supprimer, mais il ne supprimera jamais ses racines, à savoir mettre tout le monde d'accord !(attention, je n'ai pas dit "en affirmant des conneries coute que coute ! mais plutot en donnant à tous le gout du vrai et du bon, du bien, du beau...!)
c'est d'une hypocrisie monstre !
"haïssez vous interieurement, mais ne vous tapez pas sur la geule, la loi veut pas !"
c'est beau la laïcité !
(Cyrille / 08/03/06 - 09:07)
Sur la laïcité : http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=1084
(Soye / 08/03/06 - 22:07)
à Cyrille / 08/03/06 - 08:59
D'après toi la loi nous dicte de nous hair mais de ne pas nous taper dessus??
Mais si tu haies les personnes qui n'ont pas la meme opinion que toi, c'est ton probleme (et il est grave, je croyais pourtant que ton Dieux était amour??) mais sache que je ne hais personne, seulement si je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, je le lui dis, je ne lui tape pas dessus, et la laicité donne le droit à la parole, donc il n'y a pas de probleme. La laicité ne me contraint donc pas à l'hypocrisie comme tu le prétends. Si tu veux taper les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, fais le!! Seulement, notre société tolérant la légitime défense, et ayant une justice (faite par les HOMMES !!!) ce sera à tes risques et périls!
(Juan-Juan / 09/03/06 - 12:50)
à (Cyrille / 08/03/06 - 08:59)
Non, ce que tu nommes péjorativement les laïcards comme tout bon cléricaliste, savent ce que sont des convictions et savent que les idées irrationnels comme celles que vous professez ne valent certaines autres valeurs, et qu'elles n'ont pas à être privilégiées, car on est en démocratie. Ceux qui ne croient en rien et pour qui tout se vaut dont les idées rétrogrades des cléricalistes comme toi n'en n'ont rien à foutre de la laïcité.
(janus / 09/03/06 - 20:45)
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