Livre d'or et de cendres : 2ème quinzaine de juin 2004 (suite)

Livre d'or et de cendres

Juin 2004, 2ème quinzaine (suite)

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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
Ils sont classés du plus récent au plus ancien.

Une ligne horizontale partielle

signifie que le texte de haut répond à celui du bas.

Depuis des siècles, les Eglises ont développé une dialectique très structurée et très habile. Certains croyants, après des années d'entraînements, comme ceux avec qui vous discutez, sont passés maîtres dans l'art d'embrouiller l'esprit avec des flots de paroles présentés de manière logique. C'est l'art du boniment et c'est pour cela qu'ils sont aussi efficaces envers les plus crédules.
Mais un raisonnement peut être logique, en apparence, et conduire à des conclusions fausses.
Il est très difficile de discuter avec eux quand on n'a pas l'habitude, même pour moi. Cela prend beaucoup de temps pour répondre à leurs arguments. (Cf les pages réactions d'internautes à la fin de la page arguments).
En outre, il est vain d'essayer de les convaincre. Leur foi est un des fondements de leur personnalité. Ils ne pourront jamais y renoncer, face à quelques arguments d'athées, sans se démolir eux-mêmes.
Par contre, discuter avec eux est très enrichissant, car cela permet de se roder à la "dialectique" athée et de mieux connaître l'argumentation des croyants. Il ne faut pas avoir peur de "prendre des coups" (c'est-à-dire de se sentir déstabilisé par leurs spéculations). On finit toujours par trouver la parade, et c'est ainsi que l'on progresse.
D'ailleurs, vous ne vous en sortez pas si mal puis que l'un d'eux dit :
"Tes raisonnements logiques sont parfaits.
Rester sur ton plan, c'est inévitable d'arriver à tes conclusions."
Normal, la raison et la foi sont deux mondes distincts.
(atheisme.free.fr / 22/06/04 - 07h50)

Bonjour à tous
Je suis un Athée actif. En se moment je discute sur un forum Chrétiens, problème un pseudo scientifique Chrétiens est occupé de me battre et l'utilisations d athéisme.free devient inutile. Je demande de l'aide pour http://groups.msn.com/CeQueLaBibleEnseigne/general.msnw?
[Le forum "Pourquoi Croire en Dieu ?" initialisé par Numen a finalement été retiré le 24/06/03 par les administritateurs du site, sans doute agacés de la contradiction qui leur était apportée.]
Merci a vous ^^
(Numen / 21/06/04 - 10h22)

Animaux nous sommes, animaux nous resterons. Je me sens plus d'affiliation avec une belette qu'avec un être reclus dans sa tête et dans son corps. L'important est de terminer ce pourquoi nous sommes ici : vivre et profiter de la vie et de ses délices, sans frayeur autre que de se demander où j'ai bien pu mettre les clefs de voiture pour aller avec une femme bouffer un geuleton dans un bon resto en étouffant de rire à la vue d'un curé ou d'un imam égrénant son chapelet de tristesse.
Bravo pour votre site très complet et libérateur pour la jeunesse fébrile.
Amitiés
(Climax 08 / 20/06/04 - 20h53)

J'espère que l'athéisme (encore un mot en "isme") ne deviendra pas une religion...
(Paul Royen / 20/06/04 - 20h40)

Bonjour, Je vais rougir de plaisir et je remercie aussi ceux qui ont apprécie ma prose.
En réponse à Alain, DJ, YHWH et tous ceux qui ont autant de plaisir teinté de curiosité que moi en navigant sur ce très bon site culturel, j'ai un humour assez décapant et j'aime beaucoup les jeux de mot, contrepèteries, histoires et calembours, c'est mon seul dérivatif. Pour unique (bleu), c'était une double allusion; 1 à la BD: des tu niques bleues; 2 au sang bleu mais c'était pas évident et inutile car la religion a surtout servi la noblesse.
Je prépare une dernière page de contrepèteries (cela épuise pas mal)
Je transmettrais des sources concernant l'influence des religions égyptiennes et babyloniennes un peu plus tard pour YHWH et d'autres.
(gral 26/06/04 - 19h28)

Mon cher Gral, il est évident que de tous les dieux, c'est le god michet le plus utile
(DJ / 25/06/04 - 02h01)

Pour répondre à gral, je trouve son post plein de bon sens, avec des arguments sans contestation possible.
Du coup on se sent moins seul de penser que les religions détiennent la vérité.
(Alain / 23/06/04 - 11h10)

Bravo gral, tu est très très bon.
Y a-t-il des messages cachés dans les textes que tu soumets?
unique(bleu)?
Sinon pour le culte solaire c'est à peu près ça, d'ailleurs le père de Jésus pourrait très bien être Osiris plutot que YHWH (pas moi, le Dieu des hebreux), et la vierge marie Isis.
L'enfance de Jésus est proche de celle d'Harpocrate, et la vie de Jésus, en général est proche de celle d'Horus!
De plus, Jésus est censé être né le 25 Décembre, jour de fête en l'honneur, à la base, du Dieu Mithra!
Le soleil...
Sinon, la pierre est un élément fondamental.... d'ailleurs je me demande comment ils font dans les autres langues puisque "peter" et "stone" correspondent à pierre et pierre!
Enfin, j'ai dit que des betises sûrement, puisque je suis un pov type complétement à l'Ouest apparemment!
(YHWH / 21/06/04 - 13h08)

Le ver était dans le fruit ! Quels que soient le fruit, les pesticides, insecticides et autres déicides, il y aura tjrs des parasites crées à l'image du créateur que « j'accuse » d'avoir créer le bien comme le mal puisqu'il aurait tout créer à son imago. God or not god, là n'est pas la question. Il faut que tout le monde vive (même Lui ?). L'erreur et dans le croassez et mutilez-vous. Il est facile de croire bêtement et d'avoir la foi du charbonnier, celle de ses parents qui n'avaient pas tjrs le choix ni la liberté de vivre sans dieu(x). Moi qui suis un homme (pluriel ?), j'ai les foies quand je lis que jésus a chassé les marchands du temple, il permettait ainsi aux marchands d'illusions et de faux espoirs de prendre la place vacante. J'ai des frissons dans l'échine quand je vois le nombre de gens qui s'abritent par peur (donc par lâcheté !) derrière une religion pour justifier leurs exactions et massacres en tout genre. Il y a déjà trois religions monothéistes avec au moins trois noms de dieu chez les israélites le « trois en un » des chrétien scathos, un seul nom dans l'islam (bien que n'étant pas sûr !). Cela nous donne déjà un panel de sept/huit dieux, proche d'un jeu de cartes pour enfants. Si j'ajoute le God miché, (j'oublie volontairement le dieu média) on se rapproche dangereusement du polythéisme. Je n'ai pas tout compris, et n'ai pas trouvé de chapelet aux 10 000 perles justifiant le nom d'un dieu unique. Chacun de nous est unique (bleu) mais pour diriger les hommes en politique ou en religion, il faut les niveler par le bas, leur donnant un dieu unique pour leur imposer une unicité de pensée. Ce qui fait peur aux dirigeants de tout poil, c'est la liberté de penser, de se cultiver (ce qui fatigue et coûte !) de sortir des moules du prêt à penser (connement ?) qu'ils imposent.
L'athéisme permet d'être responsable de soi-même. Sans accuser un mektoub de ne pas donner la couleur que je veux belle pour mes lendemains malgré celle que me préparent pourtant les monos desdites religions mo-no… (chrétiens, taisez-vous en bas !)
(gral / 20/06/04 - 20h29)

Des religions par milliers. Un seul matérialisme ?
(Jean S. / 20/06/04 - 19h18)

Juste une petite remarque:
dieu existe car c'est une création de l'Homme.

PS: dieu et pas Dieu... C'est toute la différence.
(L.d'A. / 20/06/04 17h26)

Les athées n'ont pas des adversaires, ils ne se battent pas contre des personnes mais pour faire connaître leurs idées. En effet, nous vivons dans une société où les médias lorsqu'ils abordent la religion ne parlent que des différentes croyances et très rarement des agnostiques qui sont juste cités à la fin. Quant à l'athéisme, ce n’est que très exceptionnellement qu'il est évoqué, comme si c'était une maladie honteuse. On a même tendance à utiliser un euphémisme : les non-croyants, comme si le mot "athée" risquait d'écorcher les oreilles des enfants ou des bien-pensants.
C'est vrai qu'il y a toujours le risque de se comporter comme une "pseudo-religion". Les athées doivent être vigilants. Mais le risque est faible, me semble-t-il, car ils sont très différents les uns des autres et peu organisés.
(atheisme.free.fr / 22/06/04 - 19h30)

L'athéisme ne demeure t-il pas un concept, idée donc susceptible dans la majorité des cas de devenir une croyance avec son pendant le doute; donc un réel athéiste ne demeure t-il pas condamné à renoncer à l'athéisme lui-même ? Pour le demeurer certes ils nous faut renoncer aux croyances religieuses et ne nous faut-il pas de même renoncer à son doute l'athéisme et le prosélytisme dont font preuve les athées ne ressemble-t-il pas en bien des cas à celui de leurs adversaires ?
(20/06/04 - 06h10)

MERCI AU NOM DE LA LUMIERE ET DE L'INTELLIGENCE
(PL / 19/06/04 23h23)

Certains pensent que des dieux existent.

Dejà enfant à l'age de raison (quand on t'apprend à lire et à compter, bref que tu découvres vraiment ce qu'est la soif de connaissance) ça me dérangeait comme concept : c'est quoi ces choses intemporelles, invisibles, omniscientes... On m'avait déjà fait le coup avec le père Noël et la petite souris : c'est bon j'avais compris maintenant! Faut pas me prendre pour un con non plus! Je n'ai plus 5 ans !

Enfin si ca leur fait plaisir de se monter le bourichon avec de telles inepties...

Alors non seulement certains pensent que des dieux existent mais en plus ils ne croient pas tous en la même chose. C'est un peu comme se disputer pour savoir si hulk est plus fort que batman. Ca donne de belles breves de comptoir! Mais bon tout ca reste du domaine de la science fiction.

Le pire chez les croyants c'est qu'ils doivent en plus se soumettre à des textes écrits par des illuminés il y a de cela plus de 20 siecles. Ha ouais quand même : quand on a pas d'esprit critique on n'en a vraiment pas du tout!

Si tout ca restait du domaine de la sphère privé ca ne serait pas trop grave. Malheureusement la plupart affichent leur faignantise intellectuelle au monde entier.

Grand bravo pour votre site.

Vive l'esprit critique. Non à la bétise humaine.
(Homo Sapiens Sapiens / 19/06/04 - 12h59)

Je suis un athée, un materialiste athée même.
Cependant, je pense que l'art, la spiritualité, les mythologies peuvent permettre à l'Homme de rêver, de se rêver lui-même et donc de se construire (donc en effet la foi peut deplacer des montagnes, mais la foi peut être en un Dieu, en la science, en un chef, en quoique ce soit...).
Après, il faut de la prudence, de la mesure.
Le grand problème est qu'avec le temps, ce qui est allégories empreintes de sagesse devient dogmes!
Le temps passe encore, et le dogme s'effrite, se meurt. Dieu est mort
Ou bien on s'efforce malgré cela de croire en lui!
Ou bien l'on ne croit qu'en soi (individualisme)
Ou bien on croit en l'Homme (de diverses manieres)
Ou bien l'on ne croit en rien (nihilisme)
Donc egoïsme, idéalisme ou nihilisme (la croyance en Dieu étant à la fois un idéalisme et un egoïsme).
J'ai déjà fait mon choix mais il est meprisé!
Pourtant ce sont tous les autres qui sont meprisables... à moins qu'il reste un espoir pour l'Homme
L'Humain serait-il mort??????????????????
Dieu est avec nous, vive Dieu!
Dieu est mort, vive..... la mort?
Oraclies et propheties
(YHWH / 18/06/04 - 13h05)

Bon dieu!.. mais oui c'est lui! attrapez-le cet assasin en chef, car on n'a jamais autant tué qu'en son nom, dieu n'est qu'une image, mais une image qui a les mains sales, et si l'homme est vraiment son fils, il y a de quoi déseperer de l'humanité!
(jean / 18/06/04 - 12h54)

je crois plus en l'existence réelle du diable tentateur, qu'à un dieu soupe au lait, bon et misericordieux, qui pardonne et vous donne genereusement la vie éternelle.. je n'en veux pas!
(jean / 18/06/04 - 12h54)

J'ai été asez violent dans mon dernier courriel. Mes sources pour le mutisme sur les cours d'athéisme sont un speech sur radio libertaire. Quant à la gématrie, je n'attaque personne, il ne s'agit que d'une hypothèse de travail sur laquelle je peux me tromper, à bon entendeur...
Salutations.
(gral / 18/06/04 - 20h46)

Je remercie votre site d'exister, vous avez fait là un travail d'utilité publique. Je le considère un peu comme un bouc émissaire voire un exutoire, il permet à certains, dont je fais partie, de se défouler de 2000 ans d'esclavage mais surtout, il permet de prendre pleinement conscience que ce n'est pas une tare de n'être pas croyant.
Les religions semblent découlées d'une seule et même idée empruntée au culte solaire égyptien ou babylonien. Elles ont tourné les difficultés en déclarant l'homme libre (de souffrir ?). Certaine vont même jusqu'à dire que l'homme paie ses fautes passées [ce qui est coquasse quand il n'y est pas reconnu la transmigration de l'âme mais seulement la résurrection à la fin des temps !] quand ce ne sont pas celles de ses parents ou celles qu'il serait tenté de commettre ultérieurement. Dites cela aux parents qui perdent un enfant en bas âge ou qui naît lourdement handicapé. Tous n'ont pas le recours de remercier un dieu quelconque de les mettre à l'épreuve. Ce dieu ferait bien de changer de Job ! Même le christ à compris que l'humanité était trop m/verdoyante puisqu'il s'est empressé de retourner là-bas. Au bout de 40 jours, c'est long, même pour un dieu ! D'ailleurs, il n'en serait jamais revenu !!!
L'Eglise a fait très fort pour éliminer ce qui la gênait, elle a inventé le diable et lui est devenue inféodée [http://www.croixsens.net/eglise/ruses.php]. Grâce à plusieurs année d'étude de la rhétorique (sans jeu de mot), il lui était facile de faire tuer ses opposants au nom de l'amour divin et de nourrir ainsi son maître le diable !
Diable, j'ai commis une faute, il ne s'agit pas de ses opposants mais des hérétiques, ceux qui avaient, selon elle, une autre image de la vérité que la sienne. Par des bulles (d'une valve), les représentants de l'Eglise se sont placés au-dessus des hommes et des rois donc des lois. Comment peuvent-ils donc parler en leurs noms puisqu'ils s'en sont différenciés en se déifiant et ne peuvent donc par ce fait plus connaître les problèmes humains ?
Ce n'est pas en tombant à terre en loupant la dernière marche et en embrassant ladite terre que l'on peut espérer le pardon des morts qui ne sont plus… auraient-ils rigolé en voyant la scène ?

Enfin, un dernier point intéressant m'a été communiqué par un maronite : En gématrie, 666 est le chiffre de la bête. Cette gymnastique n'est valable que pour l'hébreu, et si on l'applique à un autre mot comme Mahomet (40 + 1+ 5 + 60 + 40 + 70 + 400 + 50 de bonus pour une lettre double =666) le résultat est curieux et n'est valable que pour la version française de ce prénom. L'on comprend ainsi le différend qui oppose certains peuples au travers de leur religion.
(gral / 18/06/04 - 00h06)

Même s'il y avait quelque chose après la vie, pourquoi toujours vouloir l'imputer à un dieu ? Ces autres existences (si tel est le cas) ne pourraient-elles pas être dans la logique des choses de la nature? Malheureusement, les gens ne font pas l'effort de penser autre de ce que la religion leur demande de croire.
(Alain / 17/06/04 - 06h58)

Le doute est salutaire! Il y a peu, au cours d'une discussion avec des croyants, ceux-ci n'ont pu me prouver l'existence d'un dieu de même que je n'ai pu prouver son inéxistence. Simplement, j'ai constaté que j'étais plus libre et heureux qu'eux car je ne courais pas après un vain espoir d'une récompense (c'est à la récompense) dans un au-delà qu'ils ne sont pas près de voir venir puisque celui-ci sera à la fin des temps.
(gral / 16/06/04 - 22h33)

Ne pouvant insulter l'inexistence de dieu, je me défoule sur ses représentants selon le précepte de ce qui est en haut est comme ce qui est en bas !
Voici donc une autre mouture de contrepèteries.
(gral / 16/06/04 - 17h56)

Sinon, pour revenir à: "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon eglise", je crois que ce passage est en grec (le Nouveau Testament étant en araméen et aussi en grec), et que le susnommé est alors nommé "képhas"!
Encore une fois, j'dis n'importe quoi!
(YHWH / 21/06/04 - 13h10)

Il y a souvent une grosse erreur voire une interprétation erronée à propos du "christianisme" (je déteste les mots en isme). Où quelqu'un a-t-il lu que Jésus était fondateur d'une religion ? Il n'est pas fondateur d'une religion, il est révélateur d'une manière d'être. Le fondateur du christianisme c'est "saint" Paul... Souvent lorsque j'avance cet argument les "croyants" zélés ressortent toujours la même phrase " Pierre, tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise". On peut affirmer aujourd'hui que Jésus n'a jamais pu prononcer cette parole car il était Araméen et en Araméen le mot Eglise n'existe pas!!
On peut croire sans être con !!
(Paul Royen / 16/06/04 - 17h06)

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