Athéisme : l'homme debout. Vivre sans Dieu et sans religion  >  Votre espace Livre d'or > 2e trim. 2003


Livre d'or et de cendres

2ème trimestre 2003



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Vos textes sont en rouge foncé, ceux de atheisme.free.fr en noir.
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signifie que le texte de haut répond à celui du bas.

super site !
(30 mai 2003)


Objet : André Lorulot??
Abonné depuis quelques semaines, j'ai déjà pu tirer - grâce à votre site et au bulletin - quelques satisfactions de ne plus me sentir seul!
J'ai, en effet, parfois l'impression d'être cerné par les dogmatiques de tous poils qui veulent MON paradis contre mon gré!! Et chacun a son propre paradis....
De culture et éducation catholique, agnostique qui glisse gentiment vers l'Athéisme, je revendique pourtant une démarche spirituelle, voire spiritualiste qui repose sur la... foi... ( je ne dispose d'aucun autre terme) en l'esprit humain, en sa quête existentielle, en sa recherche critique et objective (scientifique??) le regard tourné vers l'Univers. Bref, une forme de poésie et de philosophie qui se passe très bien de la notion de Dieu.
J'arrête de vous ennuyer et voici l'objet de mon message:
Connaissez vous André LORULOT???
J'ai récupéré un bouquin imprimé en 1957 mais qui était déjà la seconde réédition de "Pourquoi je suis athée" aux éditions de l'Idée libre - Bibliothèque du "Libre Penseur".
Certaines approches datent un peu (attaques essentiellement sur le catholicisme, approches politiques) mais les arguments sont forts! Et il semble qu'il ait été fort connu dans le milieu des libres penseurs et - par voie de conséquence - un obstacle sérieux à la parole des clergés!
Ne mériterait-il pas de figurer dans vos auteurs, d'y puiser quelques citations voire le faire bénéficier d'une petite monographie??
Merci et bon courage pour maintenir le site et le bulletin.
(27 mai 2003)


Je suis désolé de vous décevoir, mais vous ne trouverez pas de preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.
Il est impossible de prouver l'existence ou l'inexistence de quelque chose sensée être au-dessus de la raison, on ne peut donc pas affirmer qu'il existe ou qu'il n'existe pas.
Si une preuve existait, cela se saurait, et il y aurait 100% de croyants (ou 100% d'athées dans l'autre cas). On ne pourrait même plus parler de croyance dans ce cas là.

Dans le cas B que vous citez, je ne dis pas que Dieu n'existe pas, mais que, comme Dieu n'intervient pas dans les affaires humaines, il est inutile de croire en lui, il n'apporte rien à l'homme et on ne peut pas le connaître. Donc faisons comme s'il n'existait pas.
(atheisme.free.fr / 15 mai 2005)



Objet : Réflexions
Je tombe sur votre site par hasard (recherche sur preuve existence dieu). Je n'ai pas la foi. Dois-je le déplorer, m'en alarmer ? Sincèrement, cette absence de foi ne me gêne absolument pas : je suis un homme, animal sans doute un peu plus doué que les autres sur le plan de la pensée, du langage, de la mémoire, un peu moins doué sur d'autres (je n'ai pas le flair des chien, je n'ai pas la longévité de certains arbres, je ne sais voler ni respirer sous l'eau, etc. Je m'accommode très bien du mystère de la création, de la durée limitée de la vie, de l'absence de raison de mon existence (elle n'est que le fruit du hasard). Je n'ai pas besoin de Dieu pour me sentir plein de joie et d'espoir face à la vie, Dieu m'est inutile pour avoir une morale. L'amitié, l'amour, autrui et les plaisirs de la vie me suffisent pour croire à la possibilité du bonheur ici bas. Le bonheur éternel, ailleurs, après la mort, ça ne m'intéresse pas.
Et pourtant, cette idée, tellement répandue dans l'esprit des hommes, tellement présente dans l'histoire de la pensée et dans l'histoire des hommes, il faut bien la considérer en tant que telle. Il est impossible de l'ignorer ou de l'évacuer sans s'expliquer. Je suis donc, je considère cela
comme un exercice intellectuel, à la recherche de preuves de l'une des deux seules hypothèses possibles (Dieu existe ou Dieu n'existe pas). Si Dieu existe, et qu'on puisse le démontrer indubitablement, cela ne serait finalement pas dramatique. Si définitivement démontré que Dieu n'existe pas, hé bien bravo et qu'on n'en parle plus !

Sur votre page La preuve par Dieu ou Dieu par l'absurde, une remarque sur les conclusions du premier cas :
A - C'est que les religions mentent et ne servent à rien.
B - C'est qu'on doit faire sans lui, qu'il n'interviendra pas. Il est vain de croire en lui et de prier. La notion de Dieu est donc inutile. Tout se passe comme si Dieu n'existait pas.
Cela me paraît hâtif. Car les religions peuvent avoir menti, et Dieu exister néanmoins (les religions sont humaines, donc imparfaites, et même si elles militent pour Dieu, elles peuvent être mensongères dans leurs arguments), et alors il y a tout de même une vie éternelle à la clef (d'où le pari de Pascal). La conclusion B est donc un peu hâtive, car même s'il n'intervient pas ici bas, il peut très bien nous accorder ou non, après la mort, le royaume des cieux...
(13 mai 2003)


Je ne voulais pas dire que tous les adolescents étaient pervers, mais comme cet adjectif n'apporte rien, je l'enlèverai lors de la prochaine mise à jour.

Si j'ai mis "Jeu vidéo", c'est parce qu'ils captent l'attention. Bien évidemment, c'est l'abus qui est dangereux.
C'est la même chose pour certains médias qui ont la faculté d'absorber facilement l'attention. Idem pour les orateurs, que ce soit en politique, philosophie…. J'essaierai d'être plus précis.
Il faut savoir garder l'esprit critique en toute circonstance.

Lois, gouvernements, politiques, musiques, chansons, philosophies…il y aurait beaucoup à dire. Malheureusement les journées n'ont que 24 heures.
(atheisme.free.fr / 15 mai 2003)



Objet : Léger coup de gueule
"A moins que Dieu ne soit qu'un adolescent pervers, assis jour et nuit devant l'écran de son ordinateur et son joystick. Et les hommes ne seraient que des ombres qu'il s'acharne à détruire dans un mauvais jeu vidéo! "

Vous avez écrit ça sur votre site atheisme.free.fr,
je tiens à vous dire avant tout que je suis en accord avec bien des choses qui est écrites sur votre site.

Néanmoins il y a cette petite idée reçue qui dit que, pour passer ses nuits et jours devant un écran avec un joystick à la main, il faut être adolescent (parfois boutonneux) pervers.
En réalité, je ne suis plus un adolescent, bien que je soit encore jeune et heureux de l'être (20 ans), je passe effectivement la majeur partie de mon temps devant mon écran, et oui je suis un peu pervers mais pas trop (je pense être dans la moyenne! enfin si moyenne il y a), mais NON! je n'est pas de joystick, quand je joue c'est seulement au clavier et à la souris!, bon évidement si c'est une simulation... ça peut se concevoir.
Bon ok, c'est de Dieu que vous parlez, alors ça peut éventuellement être excusé ! Soit.
d'autant plus que vous parlez d'un mauvais jeu, et c'est bien connu il n'y pas que les ados pervers qui ne joue qu'a de mauvais jeu ! ;) .

Mais j'ai aussi remarqué que le mot Jeu Vidéo fait parti de la liste des mots les plus dangereux de la langue française... Je veux bien croire que des gens soit assez faibles d'esprits pour se laisser aller, ce n'est pas pour autant que ces gens là soient une généralité. Et il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un loisir pour la plupart et une profession de passionnés pour d'autres. Dans tous les cas je ne vois pas en quoi les jeux vidéo peuvent nous faire perdre notre libre arbitre. Et de toutes façons il faut bien l'utiliser se libre arbitre tant adoré.

Je parle que de ce que je connais, mais je suppose que ça pourrait s'appliquer à beaucoup d'autres choses de la liste. Mais si le jeu vidéo y figure, il manque, dans ce cas, des millions d'autres choses dans cette fameuse liste et ça n'en finirai pas. Bon il est clair que je ne vous demande pas de le retirer ou quoi que ce soit, ça serait que futilité et de toute façon je ne pense pas que la majorité de vos visiteurs soit de grands joueurs et fasse attention à ce détail. Je tiens juste à vous faire part de mes impressions en tant que lecteur, c'est tout.

J'ai aussi remarqué que vous y avez mis que des mots qui ont un rapport avec les medias, mais je ne vois pas de mots qui se rapporte aux lois, gouvernements, politiques, musiques, chansons, philosophies etc.. ce sont pourtant des choses qui captent l'attention malgré soit.
Autant je n'y ai vu aucune allusion sur cette page, il ne me semble pas non plus avoir vu un de ces sujets sur le site entier. Ce qui est dommage, même si la question du hors sujet pourrait se poser, mais cela dépend du "comment" on en parle.

Bravo tout de même pour tout, et bonne continuation !
(6 mai 2003)


Objet : Polysémie du mot croyance
Pour nous mettre d'accord, disons que c'est une question de définition. Je viens de lire celle du mot "croyance" dans le Petit Larousse :
"1. Fait de croire à la vérité OU à l'existence de qqch. 2. Opinion, pleine de conviction en matière religieuse, philosophique, politique."

Si on subdivise le sens 1, ça donne comme définition :
1.1 Fait de croire à l'existence de qqch [sens strict]
1.2 Fait de croire à la vérité de qqch [sens large]
2. Opinion, pleine de conviction en matière religieuse, philosophique, politique [sens large]

D'après les sens 1.2 et 2, l'opinion selon laquelle Dieu n'existe pas est une croyance. D'après le sens 1.1, ça n'en est pas une. Il serait intéressant de consulter d'autres dictionnaires, en particulier le Petit Robert que je n'ai pas sous la main... Quoiqu'il en soit, je voulais seulement mettre en évidence que dire "Dieu n'existe pas", ce n'est pas une certitude objective mais une opinion, pas un savoir mais une croyance (au sens large). C'est justement ce qui permet la tolérance et la laïcité. Et c'est ce que beaucoup de personnes, croyantes ou non, n'ont pas compris. Voyez les catholiques trop sûrs d'eux-mêmes avec leur dogme de l'infaillibilité pontificale. Voyez les musulmans trop sûrs d'eux-mêmes qui traitent d'infidèles ceux qui ne partagent pas leur foi. Et voyez les athées trop sûrs d'eux-mêmes qui considèrent que la religion une erreur de logique et donc que par conséquent les croyants sont des imbéciles...

Vous dites : "affirmer sa non-croyance en quelque chose qui est énoncée sans preuve, n'est pas une croyance".
Certes, mais la non-croyance en quelque chose peut aller de pair avec la non-croyance en l'inexistence de cette même chose. Et si on s'en tient là, ça ressemble à de l'agnosticisme. Comte-Sponville l'a bien vu, dans son dictionnaire philosophique :

<< ATHEISME
Le 'a' privatif, ici, dit l'essentiel : être athée, c'est être sans dieu (a-théos), soit parce qu'on ne croit en aucun, soit parce qu'on affirme l'inexistence de tous.
Il y a donc deux façons d'être athée : ne pas croire en Dieu (athéisme négatif), ou croire que Dieu n'existe pas (athéisme positif, voire militant). Absence d'une croyance, ou croyance en une absence. Absence de Dieu, ou négation de Dieu.
Le premier de ces deux athéismes est très proche de l'agnosticisme, dont il ne se distingue guère que par un choix, fût-il négatif, plus affirmé. L'agnostique ni ne croit ni ne croit pas : il doute, il s'interroge, il hésite, ou bien il refuse de choisir. Il coche la case "sans opinion" du grand sondage métaphysique ("croyez-vous en Dieu ?"). L'athée, lui, répond clairement non. Ses raisons ? Elles varient bien sûr selon les individus, mais convergent, le plus souvent, vers un refus d'adorer. L'athée ne se fait pas une assez haute idée du monde, de l'humanité et de soi pour juger vraisemblable qu'un Dieu ait pu les créer. Trop d'horreurs dans le monde, trop de médiocrité dans l'homme. La matière fait une cause plausible. Le hasard, une excuse plus acceptable. (...etc...)>>

Quant à vos objectifs d'athée militant, je les partage, à deux réserves près.
La première, c'est que de nombreux religieux s'en réclament aussi en partie (laïcité, droits de l'homme, ...).
La seconde, qui est en quelque sorte la conséquence de la précédente, c'est que le travail de l'athée militant demande de viser juste, de combattre avec douceur et avec mesure. Ne voyons pas uniquement en la religion ses aspects négatifs et obscurantistes : ce serait justement de l'obscurantisme. Remettre en cause l'existence de Dieu, montrer qu'on peut vivre sans lui, dénoncer les excès des religions est pour nous un travail de salubrité intellectuelle. Mais attention de ne rien faire qui pourrait manquer de respect aux croyants (ce serait d'ailleurs contreproductif) ou qui aurait pour résultat d'abolir tout ce que la religion a produit de meilleur (valeurs, morale, spiritualité, ...). La religion est vitale pour certains. Evitons de tirer à outrance sur une ambulance. Imaginez un instant ce que serait le monde, ce monde, si demain tous les hommes cessaient de croire en Dieu...
(30 avril 2003)


Je reconnais que la formulation de la phrase que vous citez, n'est pas très heureuse, sur le plan de la raison. Il aurait été plus judicieux de dire :
... affirmer sa non-croyance en quelque chose qui est énoncée sans preuve, n'est pas une croyance.

Le hasard a voulu que votre réaction intervienne au moment où je commençais à rédiger une page sur l'athéisme, abordant, entre autres la question "croire que Dieu n'existe pas" est-il une croyance?

J'apprécie beaucoup André Comte-Sponville. Par son langage clair à la portée de tous, il m'a fait redécouvrir la philosophie. Cependant sur la question précédente, je suis pas tout à fait d'accord avec lui et avec vous.

S´il paraît évident que "ne pas croire en Dieu" n´est pas une croyance, la question peut se poser si on reformule en "croire que Dieu n´existe pas".
Il s´agirait d´une croyance en la non existence de quelque chose!!!
Or, pour moi, comme pour Le Larousse " croire ", c´est tenir pour certain l´existence de quelqu´un, de quelque chose. Derrière croire, il ne peut y avoir qu'une formulation positive. L'expression "croire en la non existence de quelque chose" n´a, me semble-t-il pas de sens, ce serait même absurde. Au mieux, elle est équivalente à "ne pas croire en Dieu", qui n´est pas une croyance.
Etre incroyant, ne peut donc être, au sens propre, une croyance, ou même une foi. Ce serait une adhésion, une confiance une loyauté envers la non existence de quelque chose.

L'athéisme "actif" ou "militant" mène un combat, non pas au nom de la croyance en "non-Dieu", mais pour d'autres objectifs, idéaux, voire croyances qui ont des formulations positives.
Exemples :
- défense de la laïcité,
- défense des droits de l'Homme,
- lutte contre l'intolérance,
- dénonciation des sectes et des abus des religions,
- développement de l'esprit critique et de la libre-pensée chez les croyants,
- démonstration que l'on vit très bien sans Dieu,
- humanisme,
- épicurisme,
- etc.
Ce qui me paraît important, c'est que l'on soit clair sur les objectifs de l'athéisme positif.

Hormis sur le point, de détail, évoqué plus haut, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez écrit, ainsi que sur ce qu'a écrit André Comte-Sponville.
C'est le principal!
(atheisme.free.fr / 29 avril 2003)



Objet : Athéisme
Je viens de parcourir votre site qui est très bien fait. En tant qu'athée, j'écris pour manifester mon désaccord au sujet du statut de l'athéisme tel que vous le présentez.

Je vous cite :
"Au contraire, penser et affirmer que quelque chose, affirmée sans preuve, n'existe pas, ce n'est pas croire."

Il est vrai que NE PAS croire que Dieu existe, ce n'est pas une croyance mais une incroyance. Toutefois, croire que Dieu N'existe PAS, c'est par définition une croyance.

Je m'explique. Dès lors que personne ne peut démontrer que Dieu n'existe pas, il faut nécessairement reconnaître qu'il est possible qu'il existe. Celui qui affirme "Dieu n'existe pas" sort du champ scientifique : il porte un jugement sur ce qu'il ne connaît pas. Est-ce que cela signifie que l'existence et l'inexistence de Dieu sont équiprobables, et donc qu'on ne peut se prononcer à ce sujet ?
Non, bien sûr. Car en l'absence de preuve, il existe des arguments. Mais on sort de la science et on entre dans la philosophie. Affirmer, en raison d'arguments même très puissants, que Dieu N'existe PAS (ce qui est bien sûr mon cas), est bel et bien une croyance, même si elle est négative. C'est une croyance en l'inexistence de quelque chose, mais c'est une croyance tout de même. Croire ne signifie pas "croire, à tort, en l'existence de". Croyance n'est pas nécessairement erreur.

D'autre part, l'argument qui consiste à affirmer qu'une chose n'existe pas tant qu'on ne peut en démontrer l'existence est absurde et ne correspond pas à la démarche scientifique.

- Absurde, car il y a là une faute de logique : imaginons un instant que Dieu - ou le yéti, ou ce que vous voudrez - prouve son existence demain matin. Alors il donnera définitivement tort aux athées, et particulièrement à ceux qui affirmaient que, faute de preuve, son inexistence était certaine. Ceux-ci admettrons alors leur erreur et sauront désormais avec certitude que Dieu existe, ce qui est en contradiction totale avec la certitude affichée qu'ils avaient de son inexistence. En d'autres termes, Dieu n'aura pas commencé d'exister le jour où nous en aurons la preuve !
De manière générale : l'inexistence de la preuve n'est pas la preuve de l'inexistence". C'est seulement un fort argument (d'autant plus fort en tout cas que la preuve de l'existence pourrait être apportée plus facilement), pour CROIRE tout à fait légitimement à cette inexistence.

- Antiscientifique, car la démarche de la science est la suivante : tant que l'existence d'un objet n'est pas démontrée, on ne reconnaît pas cette existence et donc on n'étudie pas cet objet.
Cela s'applique aussi bien au yéti qu'à la télékinésie ou qu'à Dieu. Prenons un exemple : la science n'a jamais démontré l'existence de la télékinésie. Est-ce à dire qu'elle la déclare impossible ? Non, seulement elle refuse, faute de preuve, d'affirmer qu'elle existe et donc de l'étudier. C'est la moindre des choses si elle veut rester viable et cohérente. Mais les scientifiques, eux, qui sont des hommes comme les autres, peuvent légitimement CROIRE à son inexistence. Ils disposent pour cela d'un fort argument parmi tant d'autres : "Si la télékinésie existait, la preuve en serait facile. Or il n'y a toujours pas de preuve. Donc je crois fermement qu'elle n'existe pas". Mais ils ne peuvent pas SAVOIR qu'elle n'existe pas, puisque la science ne le dit pas.

La science n'avance qu'au rythme des démonstrations. Mais partout où elle se tait (Dieu, ...), ce n'est pour l'individu qu'une affaire de croyance - encore une fois, une croyance peut être raisonnable - et une question de poids des arguments. Car nous sommes d'accord pour dire que l'existence de la licorne est extrêmement improbable. Mais si nous parlons d'une vie extraterrestre (pas forcément intelligente), alors les probabilités sont plutôt inversées. Nous n'avons pas la preuve qu'une telle vie existe, mais n'est-ce pas assez probable ? Autrement dit, n'est-il pas raisonnable de penser que les extraterrestres existent (tout en reconnaissant que c'est loin d'être une certitude) ? Affirmerez-vous encore si catégoriquement qu'ils n'existent pas, sous prétexte que nous n'en avons pas la preuve ? Imaginez que les scientifique nous démontrent demain que la probabilité de leur existence est de 70%, ou bien de 90%, ou encore de 99%, ou même de 99,99%. Si vous deviez parier, même en l'absence de preuve, que choisiriez-vous ?

Les croyants pensent que les arguments en faveur de l'existence de Dieu sont infiniment plus puissants que ceux en faveur de son inexistence. Je ne partage bien sûr pas ce jugement, mais la tolérance nous impose de le respecter.

La croyance n'est donc pas toujours irrationnelle, du moins si :
1°) elle ne s'oppose pas aux vérités établies (mais aucune ne l'est absolument : la certitude absolue n'existe pas en sciences...)
2°) elle est accompagnée d'une part de doute (même très faible)
3°) elle ne prétend pas se mélanger à la science établie qui, elle, n'avance qu'avec des vérités

PS : Comte-Sponville, que j'admire et que vous citez abondamment, vous éclairerait peut-être plus efficacement. Je vous conseille donc de (re)lire le chapitre Tolérance du Petit Traité. Et aussi ces deux courts articles de lui :
- http://www.psychologies.com/cfml/chroniqueur/c_chroniqueur.cfm?id=204
- http://www.psychologies.com/cfml/chroniqueur/c_chroniqueur.cfm?id=211
(25 avril 2003)


Bravo !
Quel bol d'air frais, quelle joie de lire ces vérités dans la période actuelle.
Merci et encore bravo.
(19 avril 2003)


Objet : Athée pas branché
J'ai 23 ans et je bosse dans le milieu du spectacle et de la nuit. La nouvelle mode ? Etre bouddhiste, porter une croix en diamant autour du cou, dire que " Dieu m'a donné la foi, qui brûle au fond de moi..." (Ophélie Winter) , accrocher chez soi des posters avec des versets du Coran en écriture arabe parce que c'est joli, penser que le pape c'est un vieux croulant mais faut vachement le respecter quand même parce que c'est pas n'importe qui tu vois .., porter des t-shirts moulants avec des icônes de la vierge en couleurs fluos et trouver ça trop cool mais spirituel en même temps... BREF, les religions et le mystique c'est hype, c'est tendance et ça me pète le cul ! Même les pédés s'y mettent (je le suis) avec une association comme 'David et Jonathan'. (Accueil Chrétien pour Gays et Lesbiennes" SIC!).. "Tu aimeras la main de celui qui te bat..." ça existe pas ça dans la Bible quelque part ?...

En tout cas merci pour ce site, vrai bol 'd'air, ouvrons les yeux, rêvons mais les pieds sur terre, je ne suis pas seul, ouf!
(18 avril 2003)


48 ans! Culture catholique. Très vite agnostique. Je crains ;-)) bien de glisser doucement vers l'athéisme.
Désire me tenir informé de ce courant de pensée qui, finalement, ne peut s'exprimer sur les neuf dixième de la planète sans risque ni crainte....
L'actualité nous démontre, en ce moment, que tous et chacun doit s'inscrire dans une communauté (chrétienne, chiite, musulmane, juive etc.), une sous communauté (qui se combattent la plupart du temps entre elles) et que les analystes ne mentionnent JAMAIS les vrais laïcs (croyants ou non) et les athées et agnostiques. Bordel!!!! N'y aurait-il aucun athée dans le monde musulman, aux Etats-Unis, en Amérique du Sud etc., etc.
Je me sens exclu, interdit de ces manifestations pseudo œcuméniques (les deux tours, un tremblement de terre...) car n'intégrant jamais les Hommes qui ne croient en aucun Dieu mais sont capable d'amour, de spiritualité, d'humanisme simplement.
(10 avril 2003)


Echanges avec un pasteur protestant
(3 avril 2003)

  Suite du livre d'or et de cendres


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