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Réaction d'un internaute

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Arguments des athées

(avant sa réactualisation le 12/12/05)


En noir, le texte de la page concernée
En rouge foncé, le commentaire de l'internaute.
En violet, la réponse de atheisme.free.fr


1.L'absence : L'absence de Dieu et l'absence de preuve
Vous affirmez que des milliers d'années de religion n'ont jamais réussi à démontrer l'existence de Dieu et vous dites pourquoi croire en quelque chose qui n'a pas été prouvé. Cependant, qu'est-ce qui a été prouvé ? Êtes-vous capable de prouver que les gens que vous pensés aimer vous aiment vraiment ? Êtes-vous capable de prouver que vous n'allez pas mourir demain ? Et d'une façon plus simple, êtes-vous capable de prouver de façon irréfutable à un aveugle que la vision existe? À ce sujet, je vous conseille de lire "Le monde des aveugles" de H.G. Wells. Il est évident qu'on vit quand même si on n'est pas capable de prouver que nous allons vivre demain... Ce qui montre très bien que votre argument n'est pas une preuve suffisante pour ne pas croire en Dieu.
Le mot croire n'a pas toujours la même signification. Ici, il a le sens de croire en quelque chose de surnaturel, qui dépassent notre expérience et notre vécu quotidien. L'amour d'un être humain pour un autre est quelque chose qui existe. Si l'on en a des signes (ce ne sont pas nécessairement des preuves), alors on peut croire être aimé. On peut aussi croire que l'Amérique existe, alors qu'on n'y est jamais allé, que Jules César a été un dictateur romain qu'on rencontrera jamais.

2. Le concept de Dieu est incompréhensible
Vous dites que le concept de Dieu est incompréhensible, mais vous argumentez comme un sophiste, en affirmant premièrement que Dieu est incompréhensible et inexplicable, ce qui n'est pas le Dieu chrétien, pour ensuite faire rentrer dans votre argument le Dieu chrétien, ce qui n'est pas digne d'un bon argument. D'après Aristote, l'essence de Dieu est le vivant. Donc Dieu est ce qui est vivant et est déclaré infini. Donc, ce qui est infini n'a pas de début ni de fin, mais est le vivant et ne peut pas avoir été créé. La création, quant à elle, peut très bien avoir été créé par Dieu, car comme l'a montré Einstein, le temps n'a pas lieu d'existence sans la matière... Alors le temps conceptuel de l'humain existe uniquement pour l'humain. Vous affirmez que Dieu n'est qu'un constat d'ignorance, mais qu'est-ce que vous concevez comme Dieu ? Est-ce que vous concevez Dieu comme ce qui apporte des tempêtes, des maladies et ce que l'homme ne peut pas expliquer? Alors vous avez raison, ce Dieu là n'existe pas! Mais le problème est qu'aucune religion ne croit en lui... Ensuite, il est sûr que l'infini ne peut pas être compris totalement, mais même une table ne peut pas être compris totalement, comme le montre bien la science actuelle. Pourtant, elle n'est pas totalement incompréhensible. Un dieu incompréhensible est un Dieu déiste. Est-ce le Dieu déiste que vous voulez réfuter? Alors je vous l'accorde, encore là, ce Dieu là n'existe pas! Cependant, si vous acceptez la révélation graduelle de Dieu, qui trouve pour la religion chrétienne son apogée dans la personne de Jésus Christ, vous ne pouvez pas dire que Dieu est incompréhensible totalement... Et je terminerai la réfutation de votre argument en disant qu'il est écrit dans la Bible que l'homme a été créé à l'image de Dieu...
Vous dites, comme Aristote, que Dieu est l'essence du vivant et que Dieu est déclaré infini. Pour moi ce ne sont que des définitions, cela ne prouve rien. C'est comme si on disait Dieu est la chaise sur laquelle je suis assis. Cette chaise existe, donc Dieu existe. Et en plus, c'est écrit dans la Bible !!

3. Les dogmes religieux sont en contradiction avec le réel, avec ce que l'on constate tous les jours
Encore une fois, votre argument est confus, car vous prenez plusieurs notions de Dieu dans un "paquet" et vous essayer de le réfuter... Je vais cependant les analyser. Vous dites premièrement que l'homme sait qu'il va mourir et qu'après la mort, il n'y a plus rien. Cependant, pourquoi y a-t-il autant d'actes courageux pour certaines valeurs ou pour certaines personnes ? Pourquoi certains hommes sont-ils prêts à aller à la guerre pour leur pays ? (Instinct de survie devant un agresseur, conditionnement, manipulation, etc.) Parce que, au contraire, l'homme est convaincu au fond de lui-même qu'il est éternel. (Je dirais plutôt : l'homme a peur de sa finitude, il s'est inventé un Dieu qui lui promet l'éternité. Il y croit et se croit donc éternel. Dit autrement : il prend ses désirs pour des réalités.) Ce n'est pas très dur à démontrer... Je vais analyser le reste de votre argument avant de passer au tour du péché originel, ce qui plus compliqué... Vous dites pourquoi cette religion et pas telle autre ? Et bien, je ne sais pas trop de quelle religion vous voulez parler, mais à vous de choisir celle qui vous convient le mieux et qui semble la plus vraie à vos yeux... Les croyants ont presque toujours la religion de leurs parents comme les enfants ont presque toujours le caractère de leurs parents sous certains traits.. Ceci n'explique rien... Il y a des critères qui se regroupent dans toutes les religions et les 3 les plus évidents à mes mieux sont 1. L'amour pour les autres, 2. Une pratique spirituelle comme la prière 3. Rendre hommage à la vérité. Par la suite, c'est à vous de décider celle qui vous convient le mieux. Ensuite vous dites que l'humanité est trop médiocre pour avoir été créé par un Dieu. Peut-être dites-vous cela parce que vous avez beaucoup souffert à cause de cette humanité, mais il reste que l'humanité a réalisé des choses superbes. Vous avez uniquement à écouter les grands classiques de la musique, à regarder des belles peintures, les grandes œuvres de compassion de certains humains, l'amour d'une mère pour son enfant, etc.. (Le fait que le mal existe ne prouve pas que Dieu n'existe pas, mais inversement, le beau ne prouve pas son existence) Vous parlez ensuite de l'inefficacité des prières. Parlez-vous des vôtres? Et qu'entendez-vous par prière ? La prière est par définition un dialogue entre la créature et son créateur. Si vous voulez des exemples de gens pour qui la prière a été efficace vous avez uniquement à lire les vies des saints. Ensuite vous dites "Le mal existe et Dieu serait témoin, passif… ou impuissant. La souffrance ou la mort d'enfants par définition innocent. Pourquoi le malheur s'est-il abattu sur celui-ci et pas sur l'autre." Encore une fois vous êtes difficiles à réfuter, car vous mêler toutes les religions dans vos discussions. Vous ne faites pas un discours libre de toute métaphysique. Pour un Hindou ou un bouddhiste, le mal s'abat sur un tel ou un tel à cause de la loi du karma. Le mal que tu subis est le mal que tu as commis. Il est assez facile à vérifier que cette loi fonctionne quand même assez bien dans la vie de tous les jours. Si tu commets le mal, très souvent il te serra rendu. Pour la religion chrétienne, c'est différent. La mort sur la croix de Dieu ne montre pas la toute-puissance de Dieu, mais sa toute faiblesse. Dieu est amour et donc il laisse les hommes totalement libres. Donc il ne peut intervenir n'importe quand pour empêcher le mal. Ensuite pour expliquer le mal des maladies infantiles, c'est beaucoup plus complexes et en grande majorité un mystère, mais je peux te soumettre deux pistes de réflexion. La première est la suivante : Quand on monte une montagne, on n'est beaucoup plus content de l'avoir tout escalader que si on arrive à son sommet en hélicoptère sans effort. On peut donc dire que c'est la même chose avec la création. Cette création est imparfaite, soumise à l'homme, qui doit avec la grâce de son créateur l'amener à sa plénitude. Deuxièmement, si un être parfait veut créer quelque chose de libre par amour, n'a-t-il pas le choix de le créer imparfait s'il ne veut pas se regarder lui-même comme Narcisse ? Ces arguments sont sûrement insuffisants pour toi, mais il reste que la seule façon d'accepter la souffrance d'après moi est par la contemplation de la croix. (C'est une façon comme une autre de mieux vivre un malheur et je respecte profondément ceux qui font ce choix. L'Eglise a bien su en profiter pour prospérer.) Je vais revenir maintenant brièvement sur le péché originel. Premièrement, Dieu ne condamne pas l'homme, bien au contraire. Il cherche toujours à faire alliance avec lui. Si la rupture se fait, c'est toujours du côté de l'homme qu'elle vient. Si tu parles du récit du péché originel, il faut la prendre dans le même sens que le récit de la création, c'est-à-dire au sens non-littéral... C'est un mythe (merci pour cette précision) fait uniquement pour expliquer que le péché existe, ce qu'on ne peut nier, mais que le péché n'est pas la faute de Dieu mais de l'homme. Tout le reste est dû à l'époque...
Pour les athées, la notion de péché n'existe pas. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de morale et qu'ils font ce que bon leur semble : il y a, par exemple, le respect des autres et de la vie en société. Voir la page sur la morale sans Dieu.

4. Ce que promet la religion est trop beau pour être vrai
Ici encore tu mêles plusieurs religions en parlant des 70 vierges il me semble... (Ce n'était qu'un exemple, j'aurais pu citer le paradis ou les réincarnations) Tout ce que je vais te répondre est que cela peut être la preuve que la religion est une création de l'homme, mais peut être au contraire la preuve que la religion n'est pas une invention folle et qu'elle répond vraiment aux aspirations profondes de l'homme et puisque l'homme a besoin d'air pour vivre et que l'air existe, on peut très bien supposer que tout cela est vrai.
Certes, mais ce n'est pas parce que l'on a envie de croire au Père Noël qu'il existe.

5. Pour se sentir libre
Tout ce que je vais te répondre ici est que le but de la religion n'est pas de se "Sentir libre" mais d'être libre, c'est-à-dire non esclave à nos mauvais penchants, au mal, à notre tristesse, etc... Ce qui est la vraie liberté. Le but de toutes les religions et de transformer l'homme en Dieu... ("transformer l'homme en Dieu" : n'est-ce pas là un blasphème ?)

6. L'apport négatif des religions
Pour répondre à cela, je répondrai comme Socrate qui disait "Appelle-t-on un berger un homme qui égorge ses bêtes..." Ce dont tu parles est rien... est c'est tout le contraire de vraie religion. C'est seulement le péché et le but de toute vraie spiritualité est justement d'abolir cela. Il faut cependant souligner tout l'aspect positif de la religion en ce qui concerne les hôpitaux et l'éducation.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a des aspects positifs aux religions. Voir la page Pourquoi croire.
Hôpitaux et éducation : oui, mais l'hôpital public et l'école publique font aussi bien depuis la séparation des Eglises et de l'Etat.


7. Les progrès de la science
Ceci montre juste d'après moi que tout ceci est trop beau pour être le fruit du hasard... As-tu déjà pensé à tout ce qui fallait pour faire bouger ta main ? J'ai déjà lu sur le domaine de la robotique et il est extrêmement difficile d'obtenir un mouvement non saccadé pour une main robotisée. Alors comment le hasard aurait-il réussi ce coup de génie ?
Il a fallu plusieurs milliards d'années à la vie pour aboutir aux mammifères dont nous faisons partie. Savoir prendre son temps est le génie du hasard des mutations et de la sélection naturelle. L'homme ne construit des automates et des robots que depuis quelques centaines d'années. Ne soyons pas impatients !

8. On vit très bien et même mieux sans Dieu.
Ceci est très subjectif, et on parle dans toutes les religions que le salut s'obtient justement dans la vie présente et non dans la vie future...
Oui, c'est subjectif. Mais malheureusement la recherche d'un salut hypothétique se fait souvent au détriment de la vie présente.

9. Par humanisme
Je ne comprends pas où tu veux en venir ? Si tu parles de la dignité humaine, il me semble qu'elle conduit à Dieu, car l'humain ne vient pas de nul part.
Je veux dire qu'il est plus important de mettre l'homme et l'avenir de l'humanité au centre de nos préoccupations que ce qui est l'illusoire (Dieu).
Je ne vois pas le rapport entre la dignité humaine et Dieu.


10.Par méfiance vis à vis des solutions de facilité
"Il est plus difficile d'être athée que croyant." Il est également plus difficile de devenir chef de la mafia que de ne vivre une vie honnête, ce qui ne veut pas dire que c'est un bien...
: - )  Je ne savais pas que les chefs de la mafia étaient athées ! Je les voyais plutôt croyants et pratiquants, mais j'ai dû trop regarder de films noirs.

(PNM / 9 février 2004)

Dois-je considérer la longueur de cette réaction comme étant très flatteuse pour ce site Internet, l'auteur percevant le risque de voir les moins fervents des croyants franchir le pas vers le déisme, la libre pensée, l'agnosticisme ou même l'incroyance ?


Réponse d'un internaute à cette réaction, etc.

Pour la réponse au long discours de l'internaute chrétien, je montrerait une incohérence, ce me semble, dans son raisonnement :
En même temps, il refute le Dieu comme ce qui apporte les tempêtes... or dans la bible c'est ainsi que Dieu est, omnipotent et omniscient, créateur de tout, ainsi seul Dieu apporte tempête et maladie, prenons la destruction de Sodome et Gomorrhe comme exemple.
Ainsi il est, en quelque sorte, en contradiction avec la bible alors qu'il y fait référence juste après, or il serait totalement idiot de considérer comme vraie et absolue une partie de la bible sans la considérer comme vraie et absolue dans sa totalité, ou alors ce serait en venir à des détails sur les écritures.
Voila, sinon sur la bible ça me fait bien marrer tous ces gens qui se déchirent depuis des millénaires pour interpreter un tel ramassis d'absurdités et d'arrangements historiques (bon y'a quand même l'ancien testament qui peut être vu comme un recueil de mythes hébreux, mais à part ça)
(Dernier-homme / 26/02/04 - 20h09)


... dans "réponse à un internaute chrétien", quelqu'un nommé "dernier homme" essaie de montrer une incohérence dans le discours. Pour montrer une incohérence, il faut savoir de quoi on parle! Les chrétiens se définissent Dieu par rapport à Jésus-Christ. Je crois que cette personne n'a jamais entendu parlé de Jésus-Christ... Dans le crédo chrétiens, Nous disons Je crois en Dieu le père tout-puissant.
C'est tout différent de la croyance en un Dieu tout-puissant... La révélation de Jésus-Christ vient nous montrer que l'essence de Dieu est amour. Un véritable amour est aussi tout-puissant, juste, etc.
(PNM / 03/05/04 11h51)


C’est trop subtile pour moi. Il convient de préciser qu'il a deux sortes de chrétiens, ceux qui connaissent à fond la théologie et les autres qui croient, sans plus, "par conformisme" à leur milieu. Ce sont de loin les plus nombreux et donc ceux que les athées fréquentent le plus souvent. Ce que disent les athées sur la religion n'est donc qu'un reflet de ce qu'ils en perçoivent par les croyants.
(atheime.free.fr / 08/05/04)




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